Бытовая нравственность как условие развитой экономики

[Bagirka]

Итак, я уже во многих местах разными словами выражала этот свой тезис, а теперь приведу его в более-менее внятной форме.

Итак, от чего зависит жизненный уровень в обществе? Напрямую от Экономики.

От чего зависит Экономика? В частности, от действенности/эффекивности Законов.

От чего зависит эффективность законов? От Законопослушности отдельно взятых граждан.

От чего зависит законопослушность гражданина? Опа!......:D От его морального облика, - в частности.

От чего зависит моральный облик граждан? Напрямую от того, насколько аморальность приемлема в их обществе.

От чего зависит приемлемость аморальности? От некоторых "национальных" традиций.....

Вот и приехали. Проведя простейшую параллель - можно проследить уровень жизни в обществе (развития экономики - вне кризисов, от которых никто никогда не застрахован) - от приемлемости совать свои носы в чужие спальни и приемлемости обсуждать личную жизнь людей за глаза, приемлемости грубо и пОшло вмешиваться в то, что никоим образом не касается вмешивающегося и уж конечно, не нарушает законы государства. И все это - прикрывая свои низменные потребности "древними национальными традициями".

Сложно верить в высокий моральный уровень людей, которые этим занимаются или которые считают такие явления нормой для человеческих отношений. Если люди в данном обществе большей частью заражены подобным "дегтем", то стОит ли ждать от них законопослушности? И следовательно, - при таком уровне законопослушности, - откуда взяться развитой, некоррумпированной экономике?

Вспоминая статью, приведенную Артаком в теме об армянских сериалах, я делаю вывод о том, что пока в обществе одна часть людей с праздностью и злорадством вмешивается в то, что их не касается, а другая часть смотрит на это как на норму, - о соблюдении законности, достаточной для развития экономики и обеспечения высокого уровня жизни и "коэффициента счастливости населения" мечтать не приходится.

Прямую связь между принципиальностью граждан (а она или есть или ее нет, - она не избирательна "по настроению" или "выборочно") и развитостью экономики можно проследить в Европе, Америке и даже в Азии - при их-то изолированно развивавшихся цивилизациях с уникальным опытом.

Мнения, комментарии. :)

[Rebecca]

Утверждение было бы правильно, если бы в развитых экономических странах отсутствовали сплетники.

[Artak]

Кстати, я всегда задавался вопросом. Например в США живут хорошо, потому что чтят законы или чтят законы, потому что живут хорошо ? Причинно-следственную связь не как не могу установить. Может наши не уважают законы потому что живут плохо ? А не наоборот ?

[Rebecca]

Мораль и менталитет, думаю, влияют.

[Bagirka]

Мораль однозначно. Сплетник - это плохое слово даже там, где народные "национальные" традиции буквально ТРЕБУЮТ лезть в чужую постель. А уж в странах, где такие традиции давно канули в лету (хотя БЫЛИ!) - это тоже слово не лучшего порядка. Но разница в том, насколько оно "плавающее", жонглируемое....

[Rebecca]

Если рассматривать США, то, думаю, тут влияние многих факторов: историческо-географических, религиозных, отсюда моральных.

[Rebecca]

Мораль однозначно. Сплетник - это плохое слово даже там, где народные "национальные" традиции буквально ТРЕБУЮТ лезть в чужую постель. А уж в странах, где такие традиции давно канули в лету (хотя БЫЛИ!) - это тоже слово не лучшего порядка. Но разница в том, насколько оно "плавающее", жонглируемое....
Нет, мораль - не однозначно. Хотя бы потому, что мораль зависит также и от религии. :)

И тем более все сводить к сплетникам неправильно. Сплетник, конечно же, плохое слово. ОДнако сплетники есть в США. И "постельные сплетники" также. На другой фасон, тем не менее. При это экономически же США развитее Армении. :) Следовательно, не наличие-отсутствие сплетников, лезущих в постель, решает экономическое развитие.

[Bagirka]

Если внимательнее изучить мои тезисы, то там не раз упоминаются "национальные" традиции, которыми прикрываются сплетники (и которые давно уже "вымерли" в экономически развитых странах) делая таким образом сплетни - моральными.
Что касается религии - то совершенно несомненно то, что любая религия создавалась изначально как моральных кодекс, призванный способствовать выживанию общества в данных природных (и, следвоательно, экономических) условиях. Другое дело, что с изменением ситуации, развитием обществ, непременно меняются и "нравы", и показательно то, что в странах, которые развиты, религия была вовремя отделена от государства и от глубокого вмешательства в жизни обывателей, и на первое место вышла мораль общественная, а не теологического ряда... Весьма заметно то, что чем дальше общество ушло от устаревших традиций, тем ближе оно пришло к экономическому расцвету.

[Rebecca]

Если внимательнее изучить мои тезисы, то там не раз упоминаются "национальные" традиции, которыми прикрываются сплетники .
Это было замечено, если меня внимательно прочесть. :cool:

Замечено мной также, что сплетники, лезущие в жизнь, есть везде, а уровень экономики таки разный. :) Как есть везде прикрытие моральными целями для проталкивания аморальности или, банально, личной выгоды. :cool:

Опять же создание законов всегда отталкивается от уже существующей морали. Законы, идущие вопреки общественной морали, не приживутся.

Ни для кого не секрет, что основополагающая мораль в начале создания США была крепко связанна именно с протестансткой моралью. Все остальные изменения налагались на уже создавшуюся модель.

Протестансткое общество также включало в себя сплетников о постели и жестко преследуемых. (вспомним "Алаю Розу") Тем не менее вряд ли можно с уверенностью сказать, что сексуальная революция и движение хиппи было основополагающим рывком к экономическому развитию.

Это, кстати, видно и на примере Ирана. Иран экономически развитое государство, тем не менее, с жестокими условиями, шариатом.

[Rebecca]

Например в США живут хорошо, потому что чтят законы или чтят законы, потому что живут хорошо ? Причинно-следственную связь не как не могу установить. Может наши не уважают законы потому что живут плохо ? А не наоборот ?
Думаю, что в США чтят законы. Потому и живут хорошо. Они ведь не всегда хорошо жили, но уважительное отношение к закону, может быть, моментами формально, но тем не менее, довлело всегда.

В довольно суровых условиях все начиналось. И сами суровые условия, и сама по себе суровая протестанская мораль хорошо ограничила ту колею ,по которой и пошла развиваться страна.

[Bagirka]

Приводить такие "уникальные", своебразные и единичные случаи как Иран или Япония в качестве аргумента против всех остальных ярких, многочисленных и живых примеров, наиболее близких нам (дискутирующим) по стилю и идеологии - неубедительно. Это лишь исключения, оттеняющие и подтверждающие правило. Кроме того, очень важно, когда люди ведут себя морально и законопослушно не из страха перед отрубанием рук (образно выражаясь), а из собственных внутренних убеждений.

Именно сексуальная революция, - когда люди стали внутренне свободны и избавлены как от "праведной" позволительности поступать аморально (а именно, лезть в чужие жизни), так и от вмешательства в свое внутреннее пространство, и может служить прекрасным мерилом экономической развитости (хоть и не единственным условием). И США хороши именно тем, что из "протестентского" удалось сохранить и приумножить все здоровое (консерватизм и уважение прайвиса) и выкинуть на помойку все деструктивное...

[Rebecca]

Иран и Япония - "единичные" случаи против "множественного числа" США? :) Хм...

Сексуальная революция была в 60-ых годах прошлого века. Ты хочешь сказать, что до того США были страной с неразвитой экономикой?

[Rebecca]

наиболее близких нам (дискутирующим)
Да? :cool:


Кроме того, очень важно, когда люди ведут себя морально и законопослушно не из страха перед отрубанием рук (образно выражаясь), а из собственных внутренних убеждений.
Ты хочешь сказать, что американское общество в "постельной жизни", а разговор начался тобой именно с этого момента и именно этот фактор ты приводишь как решающий в вопросе морали, в массе своей более морально? :cool:

[Bagirka]

Америка вообще ни при чем. в затравке о ней нет ни слова, ее привели в пример другие люди. :D Можно и про Финляндию с Данией поговорить, и про весь остальной экономически развитый мир.:rolleyes:

До сексуальной революции в США уже были немалые подвижки по невмешательству в прайвис. Да и экономика США динамично развивалась в положительном направлении.:o

Постельная мораль ни при чем. В том-то весь и фокус, что никому не должно быть дела до того, кто с кем спит (если это не наносит кому-то лично какой-то внятный - а не надуманный - ущерб). Аморальность не в том, что человек сам, без мнения тети Вартуш и дяди Завена выбирает с кем ему спать и сколько и когда, а в том аморАльность, что тетя Вартуш и дядя Завен считают нормальным диктовать свободному человеку, с кем ему, когда и скока раз спать, вешать ярлыки и тыкать пальцами. И что это бессмысленное, ничем не оправданное, а прикрываемое только лицемерной "порядочностью" и "традициями" вмешательство - приемлемо и понимаемо. Такой подход формирует общую ущербную этику. От нее - низкая законопослушность. А от нее - коррумпированность и как следствие - слабая экономика.

[Rebecca]

Баги, тебе заданы были мной конкретные вопоросы:
- считаешь ли ты, что экономического развития не было до сексуальной революции?
- считаешь ли ты экономически развитые страны более моральными в "постельных" вопросах?

Мой ответ на первый вопрос - нет. Иран и Япония (которую ты привела в пример :)) подтверждают его. И развитие экономик на том же Западе еще до сексуальной революции - также потверждают.

Мой ответ на второй вопрос - однозначно нет.

Если говорить о том, что Вардуш якобы диктует: она диктует ровно столько же, сколько диктует банальная сплетница в развитых странах. :) Делать из тети Вардуш монстра, влияющего на жизнь, можно, конечно, если очень хочешь победить в споре. Но если серьезно разбирать причины... понятно, что область влияния Вардуш очень мала. Поэтому делать связь наличия т Вардуш с законопослушностью - бред, уж извини. Я живу в Армении. И никакая Вардуш не координирует мое поведение и мою законопослушность. :)))) Переходить на зеленый свет улицу не связано с сексуальной свободой. :))А сплетников уровня Вардуш с обязательным прикрытием морали я видела везде.

Сексуальная же свобода приводит только к понижению прироста населения, что в конечном счете влияет на эту самую экономику не лучшим способом. Поэтому, кстати, все эти постоянные квоты на въезд иммигрантов в странах развитых, но с сексуальной свободой. (кстати, нынешний кризис пришел к нам из США)

Сексуальная свобода может влиять на демократичность страны и права человека, на экономику она довольно грустно влияет.

[Dika24]

Америка вообще ни при чем. в затравке о ней нет ни слова, ее привели в пример другие люди. :D Можно и про Финляндию с Данией поговорить, и про весь остальной экономически развитый мир.:rolleyes:

До сексуальной революции в США уже были немалые подвижки по невмешательству в прайвис. Да и экономика США динамично развивалась в положительном направлении.:o

Постельная мораль ни при чем. В том-то весь и фокус, что никому не должно быть дела до того, кто с кем спит (если это не наносит кому-то лично какой-то внятный - а не надуманный - ущерб). Аморальность не в том, что человек сам, без мнения тети Вартуш и дяди Завена выбирает с кем ему спать и сколько и когда, а в том аморАльность, что тетя Вартуш и дядя Завен считают нормальным диктовать свободному человеку, с кем ему, когда и скока раз спать, вешать ярлыки и тыкать пальцами. И что это бессмысленное, ничем не оправданное, а прикрываемое только лицемерной "порядочностью" и "традициями" вмешательство - приемлемо и понимаемо. Такой подход формирует общую ущербную этику. От нее - низкая законопослушность. А от нее - коррумпированность и как следствие - слабая экономика.

вай мама,ну ты загнула...бедняга Фрейд в слезах!нет!скорее заикаться в гробу начал!(Прости меня Господи)
Баги!Ты уж слищком большую значимость этому придаешь,в тех же странах,где суют нос или пытаются сувать нос в постель таким по носу дают и все!при чем тут преступность, нравственность итд Развитые страны ни от этого развиты,да и развитие не только в том суешь ты нос в чужие дела или не суешь!

[Artak]

Я очень надеюсь, что обсуждения связи между экономикой и нравственностью не перейдут на личностный уровень

[Artur]

[/U]

вай мама,ну ты загнула...бедняга Фрейд в слезах!нет!скорее заикаться в гробу начал!(Прости меня Господи)
Баги!Ты уж слищком большую значимость этому придаешь,в тех же странах,где суют нос или пытаются сувать нос в постель таким по носу дают и все!при чем тут преступность, нравственность итд Развитые страны ни от этого развиты,да и развитие не только в том суешь ты нос в чужие дела или не суешь!

Дика!!!! Давно так не хохотал. Этак ведь можно и ужа с ежом спаровать(на слова). А вот кто бы ответил на простой вопрос - что есть "бытовая нравственность". Или как каждый из нас трактует этот термин? Ведь очевидно для проститутки он имеет одно значение для духовного лица вероятно другое, ну а для простолюдина (как я например) третье, как то связанное с традициями семьи, общества, народа, нации, страны.

[Rebecca]

Вообщем, мое мнение: тяготение к сексуальной свободе есть следствие сильного ограничения, несоответствующего внешним условиям. А сама свобода побеждает именно при уже существующих хороших экономических условиях.

Т е грубо говоря, первый шаг: экономика позволяет не держаться кучкой, т е индивидуум получает больше физической возможности выжить, зависимость от коллективного труда становится меньшей.

Что такое институт семьи как не попытка создать механизм оптимизации физического существования? Этакий тандем, колхоз, связанный кровными и сексуальными узами?

И тут наступает второй шаг. Как только экономика позволила, необходимость семьи и детей становится чисто формальной. И если дети - это все же заложенный механизм, то брак - это больше социальная такая фигня.

Грубо говоря, как только экономическое положение позволяет удовлетворить все свои заложенные механизмы, тот некоторые социальные связи и традиции становятся формальными.

Получается положение как со здоровым стилем жизни: все знают, что курение вредит здоровью и не курить хорошо, но все равно курят. Поскольку запрет формален.

Я поэтому и думаю, что как раз таки сексуальная свобода - это следствие, а не причина. И хоть секс.свобода - часть морали, тем не менее в этом вопросе выступает как следствие. Которое, кстати, и ведет к вполне ощутимому экономическому спаду, поскольку следствие уже свободы секса - уменьшение числа родов.

[Artur]

Вообщем, мое мнение: тяготение к сексуальной свободе есть следствие сильного ограничения, несоответствующего внешним условиям. А сама свобода побеждает именно при уже существующих хороших экономических условиях.

Т е грубо говоря, первый шаг: экономика позволяет не держаться кучкой, т е индивидуум получает больше физической возможности выжить, зависимость от коллективного труда становится меньшей.

Что такое институт семьи как не попытка создать механизм оптимизации физического существования? Этакий тандем, колхоз, связанный кровными и сексуальными узами?

И тут наступает второй шаг. Как только экономика позволила, необходимость семьи и детей становится чисто формальной. И если дети - это все же заложенный механизм, то брак - это больше социальная такая фигня.

Грубо говоря, как только экономическое положение позволяет удовлетворить все свои заложенные механизмы, тот некоторые социальные связи и традиции становятся формальными.

Получается положение как со здоровым стилем жизни: все знают, что курение вредит здоровью и не курить хорошо, но все равно курят. Поскольку запрет формален.

Я поэтому и думаю, что как раз таки сексуальная свобода - это следствие, а не причина. И хоть секс.свобода - часть морали, тем не менее в этом вопросе выступает как следствие. Которое, кстати, и ведет к вполне ощутимому экономическому спаду, поскольку следствие уже свободы секса - уменьшение числа родов.

Ребекка ты всё таки, попроси ......раскрыть термин " Бытовая нравственность". Знаю о существовании этики, морали, нравственности духовной. Все термины схожие в понимании, что под ними подразумевается и несут на себе целый спектр одинаковых поступков из числа приличие и образованости воспитания .А вот в бытовой нравственности, о который тут говоря я вижу только одно направление - это секс да чужой нос, на который плевать надо что бы экономическая мощь страны выросла. Да здравствует рост - ЧЕРЕЗ СЕКС К ЭКОНОМИЧЕСКОМУ БЛАГОПОЛУЧИЮ (благосостоянию)Страны. Эх, знал бы Горбачев об этом не устроил бы перестройку, на одних заработках проституток поднял бы экономику СССР.

[Bagirka]

Баги, тебе заданы были мной конкретные вопоросы:
- считаешь ли ты, что экономического развития не было до сексуальной революции?
- считаешь ли ты экономически развитые страны более моральными в "постельных" вопросах?

На твои вопросы я ответила коротко, но если в данном случае есть необходимость, я расшифрую.


До сексуальной революции в США уже были немалые подвижки по невмешательству в прайвис. добавляю: движение за права женщин начались и имели успех задолго до того, что называют "сексуальной революцией" - и поскольку это было лишь этапом и шагом, то и экономика развивалась соответственно, поэтапно и пошагово.

Постельная мораль ни при чем. Добавляю: я вообще не уверена, что существует такое понятие как "постельная мораль". Я поясню: в постели - два человека. Или три, или десять, неважно. Но все они там - по собственному решению, никого не касающемуся, удовлетворяющие свои собственные интересы, никого не касающиеся. Если сейчас мне кто-то начнет доказывать, что в экономически развитых странах царит разврат, а в..... "соблюдающих традиции" странах все перед едой молятся и занимаются сексом тока ради потомства, что все девушки выходят замуж невинными, что мужья там не ходят к проституткам, и что огроменный процент женщин не зарабатывает на жизнь проституцией ИМЕННО в силу "развитой" экономики, а не по своему "высокоморальному" выбору..... то я буду слегка разочарована....:o В том-то весь и фокус, что никому не должно быть дела до того, кто с кем спит (если это не наносит кому-то лично какой-то внятный - а не надуманный - ущерб).



Я живу в Армении. И никакая Вардуш не координирует мое поведение и мою законопослушность.

С одной стороны я, конечно, счастлива за тебя, что у тебя все замечательно. Но увы, не могу принять твой пример как аргумент для всей Армении, иначе мне пришлось бы задать тебе неудобный вопрос: а раз у тебя все так прекрасно, то почему об Армении не скажешь того же? :o Поэтому, предлагаю дискутировать без конкретики....



Сексуальная свобода может влиять на демократичность страны и права человека.
Во-первых, раз уж такой разговор, о сексуальной свободе (распущенность, разврат?) здесь никто вообще не говорил изначально. Здесь речь шла о том, что люди считают возможным молоть языками - ну просто о разведенной женщине. Просто о живущей гражданским браком. Просто о девушке, которая встречалась с одним, а вышла за другого. Уверяю ВСЕХ, что в развитых странах шушуканья и раздувания великоморализаторских разговоров на ЭТИХ и подобных основаниях - в ПОМИНЕ нет.
Что касается демократичности в стране и прав человека, (на которые влияет "сексуальная свобода") - то я бы не сказала, что это распоследние факторы для экономики.
Я поясню.... я расшифрую.... Инвесторы.... Кредиторы.... они, странные люди, больше доверяют странам с развитой демократией и соблюдением прав человека..... Поэтому, для меня слова "экономически кризис в Литве" звучат не так обрекающе как "экономический кризис в.......какой-нибудь другой стране...) А уж о законопослушности в стране, где все хорошо с правами человека я вообще промолчу...:rolleyes:

[Bagirka]

вай мама,ну ты загнула...бедняга Фрейд в слезах!нет!скорее заикаться в гробу начал!(Прости меня Господи)

Дика, у меня для тебя есть новость. :o Ты, наверное, удивишься, но...... когда твой "бедняга" Фрейд начал публиковать свои первые "записки", несколько сотен "оппонентов" стали кричать ему - да ты хоть понимаешь, что сейчас в гробу перевернулся..... (ну, и перечисляли имена великих....). Поверь мне, все так и было. И тем не менее, как видишь, Фрейд стал тем, чем он стал и его эквилибристику в гробу уже стали использовать как убойный аргумент..... Так вот, для меня описания Фрейда в гробу не являются ни по уровню, ни по убедительности, ни по эмоциональности - форматными для данной темы. На остальные твои слова я ответила выше - Ребекке.:rolleyes:

[Rebecca]

На твои вопросы я ответила коротко, но если в данном случае есть необходимость, я расшифрую.
Ты не ответила конкретно на мои вопросы.



С одной стороны я, конечно, счастлива за тебя, что у тебя все замечательно. Но увы, не могу принять твой пример как аргумент для всей Армении, иначе мне пришлось бы задать тебе неудобный вопрос: а раз у тебя все так прекрасно, то почему об Армении не скажешь того же? :o Поэтому, предлагаю дискутировать без конкретики....
Также можно сказать:"А почему тогда кризис родился в США" :)))

Поэтому, действительно, Баги, незачем переходить на личности, потому как можно и нарушение схлопотать, а следует коротко ответить на мои вопросы. А коротко - это да или нет.



Во-первых, раз уж такой разговор, о сексуальной свободе (распущенность, разврат?) здесь никто вообще не говорил изначально.
Название темы довольно определенно. Причем, разговор о бытовой нравственности пошел именно с твоего разговора о сексуальной свободе - про т Вардуш и сование носа в сексотношения. Следовательно, говорили, причем, именно ты и начала этот разговор.

[Rebecca]

На остальные твои слова я ответила выше - Ребекке.:rolleyes:
Нет, я не получила конкретного ответа

[Bagirka]

"Не получила" - потому что либо невнимательно прчитала, либо .... по другим причинам. Я лично настаиваю на том, что очень даже получила.



Также можно сказать:"А почему тогда кризис родился в США" :))).

Кризис как родился, так и помрет, - речь не о зарождении кризиса, а об экономическом развитии.
Развитие - это процесс, противоположный кризису. - да и если очень внимательно почитать - у меня есть и "в частности". Так что кризис может быть вызван вовсе не этикой нации, равно как и развитие.


Поэтому, действительно, Баги, незачем переходить на личности, потому как можно и нарушение схлопотать, а следует коротко ответить на мои вопросы. А коротко - это да или нет.

Переход на личности был именно с твоей стороны:D, когда ты привела свой личный пример. А "следует" - в кабинете у прокурора, извини.... На вопросы я ответила ОЧЕНЬ подробно и в той форме, которую выбрала я сама - я всегда сама выбираю форму ответа (снова извини).



Название темы довольно определенно. Причем, разговор о бытовой нравственности пошел именно с твоего разговора о сексуальной свободе - про т Вардуш и сование носа в сексотношения. Следовательно, говорили, причем, именно ты и начала этот разговор.

В названии темы нет ничего о сексуальной свообде - то бишь распущенности и разврате. Есть наоборот, нежелание, чтобы люди считали нормальным влезать в чужую личную жизнь и комментировать ее. Это не есть призыв к разврату, это призыв к порядочности и этичности, так что - не пытайтесь приписать мне того, чего я не говорила...:o

В общем, я на все ответила, жду дальнейших мнений, - желательно беспристрастных....

[Rebecca]

"Не получила" - потому что либо невнимательно прчитала, либо .... по другим причинам. Я лично настаиваю на том, что очень даже получила.
Вобщем, ясно, ответа не будет.


Кризис как родился, так и помрет, - речь не о зарождении кризиса, а об экономическом развитии.
Так можно сказать о любой стране. Каждое государство развивается по спирали. И у каждого государства, просуществовавшего достаточное время, были и экономические взлеты и падения.

Бытовая нравственность не может быть условием развития, и наличие мерзавцев, как и переехавших в другие страны т Вардушей, в любой стране мира этому подтверждение.

ИМХО, одним их условий развития является именно жесткие ограничения индивидуума в обществе.

[Rebecca]

В общем, я на все ответила, жду дальнейших мнений, - желательно беспристрастных....
Это как? Что значит, пристрастное мнение в споре про развитие экономики и беспристрастное? Баги, тут в теме у каждого - свое субъективное мнение.

[Bagirka]

Тетя Вардуш может переехать куда угодно, но погоды в уже давно и накрепко сформированном обществе она на свой лад не переделает. А там, где тете Вардуш (и дяде Завену тоже) - раздолье и всеобщее понимание - там даааа, там они и делают погоду.
В каком-то посте я писала: этика не может быть выборочной, "там помню-там не помню". Вот сплетничать мол буду, это наши традиции позволяют и даже обязывают, а вот воровать и присваивать государственное - ни в коем разе! Это неприлично. Этика - это личностная целостность. Думаю, можно прсто брать как пример страны - на выбор - и рассматривать их экономическое развитие в параллели с правами женщин (я напрямую связываю сплетни - с ситуацией по правам женщин, причем не общественными - типа работать, избирать или там учиться), а именно бытовыми правами. Вот берем, к примеру, Грецию. Или берем, к примеру, Швецию. Или Казахстан.
Нефть, золото, ископаемые - это все прекрасно.
Но когда нет в обществе порядочности - берущей начало в БЫТУ - то и коррупция на определенном уровне. А корупция грабит казну и отражается на разрыве между элитой и беднотой...
Вот такие увязки....:)

[Bagirka]

Это как? Что значит, пристрастное мнение в споре про развитие экономики и беспристрастное?

Отвечаю: в споре про развитие экономики - ничего не значит, в споре про экономику мнение у каждого свое. Только высказывать мнение о теме в свете пристрастных, НЕ относящихся к теме мотивов - и будет проявлением пристрастности - вот я о чем. Впрочем, мне пока в общем и целом нравится течение дискуссии. :cool:

[Bagirka]

Вобщем, ясно, ответа не будет.

Будет - причем повторно в ретий раз... :)
Вопрос: считаешь ли ты, что экономического развития не было до сексуальной революции?

Ответ: - До сексуальной революции в США уже были немалые подвижки по невмешательству в прайвис. добавляю: движение за права женщин начались и имели успех задолго до того, что называют "сексуальной революцией" - и поскольку это было лишь этапом и шагом, то и экономика развивалась соответственно, поэтапно и пошагово.


Вопрос: - считаешь ли ты экономически развитые страны более моральными в "постельных" вопросах?

Ответ: Постельная мораль ни при чем. Добавляю: я вообще не уверена, что существует такое понятие как "постельная мораль". Я поясню: в постели - два человека. Или три, или десять, неважно. Но все они там - по собственному решению, никого не касающемуся, удовлетворяющие свои собственные интересы, никого не касающиеся. Если сейчас мне кто-то начнет доказывать, что в экономически развитых странах царит разврат, а в..... "соблюдающих традиции" странах все перед едой молятся и занимаются сексом тока ради потомства, что все девушки выходят замуж невинными, что мужья там не ходят к проституткам, и что огроменный процент женщин не зарабатывает на жизнь проституцией ИМЕННО в силу "развитой" экономики, а не по своему "высокоморальному" выбору..... то я буду слегка разочарована.... В том-то весь и фокус, что никому не должно быть дела до того, кто с кем спит (если это не наносит кому-то лично какой-то внятный - а не надуманный - ущерб).

На всякий случай я подчеркнула суть ответа...;)


Если же требовались ответы в форме "да" и "нет" то, сожалею, но они бы никак не отразили полную и сложную картину реальности.:o

[Rebecca]

Тетя Вардуш может переехать куда угодно, но погоды в уже давно и накрепко сформированном обществе она на свой лад не переделает.
Ты ошибаешься. Это, кстати, довольна серьезная проблема, связанная с эммигрантами.

И весьма определенные проблемы с работниками авиакомпании с американской стороны, возникшие у моей подруги-американки тому доказательство.

Вот от чего это зависит в каждом конкретном случае, я не могу сказать: где от числа эммигрантов, где - от ментальности приезжих, каким-то образом перекрывающими своей ментальностью местных. Не всегда они растворяются в обществе.



Но когда нет в обществе порядочности - берущей начало в БЫТУ - то и коррупция на определенном уровне. А корупция грабит казну и отражается на разрыве между элитой и беднотой...
Вот такие увязки....:)
Вот теперь наконец достаточно понятно написала. Ты просто начала с очень неудачного частного примера про т Вардуш-сплетницу, поэтому было несогласие, потому как сплетниц такого рода я лично видела за границей довольно.

Да, коррупция начинается с определенной гражданской позиции отдельно взятого гражданина. Но, в принципе, об этом была сказано мной в самом начале моего участия в теме.

[Bagirka]

Ты ошибаешься. Это, кстати, довольна серьезная проблема, связанная с эммигрантами.

Да.... если масссссссы Вардушей начнут делать погоду то действительно, экономика развитых стран под угрозой. Так мы кажись и говорим про одно и то же. :) Там где они в силе и имеют поддержку - нет этики. И наоборот. Мало ли где можно встретить сплетниц. Главное, чтобы они не были НА КОНЕ и не формировали менталитет.....

[Rebecca]

НЕ относящихся к теме мотивов - и будет проявлением пристрастности - вот я о чем. Впрочем, мне пока в общем и целом нравится течение дискуссии. :cool:
Вообще-то, посты, не относящиеся к теме, называются оффтопом. :cool:


Если сейчас мне кто-то начнет доказывать, что в экономически развитых странах царит разврат, а в..... "соблюдающих традиции" странах все перед едой молятся и занимаются сексом тока ради потомства, что все девушки выходят замуж невинными, что мужья там не ходят к проституткам, и что огроменный процент женщин не зарабатывает на жизнь проституцией ИМЕННО в силу "развитой" экономики, а не по своему "высокоморальному" выбору..... то я буду слегка разочарована.... [/COLOR]
Извини, это не ответ. Ты говоришь лишь, что аморальное поведение присуще странам, с неразвитой экономикой. Но я спросила тебя совершенно другое: я спрашивала тебя о развитых странах.

Поэтому, извини, это не ответ.

Могу спросить более распространненно для тебя: ты считаешь, что в экономических странах ходят к проституткам именно с высокоморальной целью, проститутки занимаются проституцией из высокоморальных целей, а не за ради денег, все молятся перед едой, выходят замуж невинными и плодятся только ради продолжения рода?!! Нет сплетен, нет залезания в чужую постель? И все они ангелы божии?

Если ты меня начнешь убеждать в этом, я буду слегка разочарована.

Ты наконец сказала о позиции отдельно взятого гражданина к государству, об отношении индивидуума к закону для всех. И с этим я согласна.

[Rebecca]

Да.... если масссссссы Вардушей начнут делать погоду то действительно, экономика развитых стран под угрозой. Так мы кажись и говорим про одно и то же. :) Там где они в силе и имеют поддержку - нет этики. И наоборот. Мало ли где можно встретить сплетниц. Главное, чтобы они не были НА КОНЕ и не формировали менталитет.....
Бога ради, Баги. Сплетниц на коне навалом в развитых странах. Там не навалом людей, неуважающих закон.

[Bagirka]

Могу спросить более распространненно для тебя: ты считаешь, что в экономических странах ходят к проституткам именно с высокоморальной целью, проститутки занимаются проституцией из высокоморальных целей, а не за ради денег, все молятся перед едой, выходят замуж невинными и плодятся только ради продолжения рода?!! Нет сплетен, нет залезания в чужую постель? И все они ангелы божии?.


Ашшшшкис вра! - я поясню.....:cool: все везде одинаково с ОДНОЙ лишь разницей. Сплетни и залезания в чужую постель не возведены в ранг национальных традиций и НЕ приветствуются и НЕ имеют массовый.... подавляюще массовый характер.

Да, и еще момент есть: люди не утверждают, что их общество высокоморальное, блюдУщее традиции, а вот там-то и там-то царит разврат. То бишь, лицемерия нет. А это тоже часть этики.


Ты наконец сказала о позиции отдельно взятого гражданина к государству, об отношении индивидуума к закону для всех.

Да, да.... но не может один отдельно взятый приличный гражданин формировать ощество. Их должно быть большинство для начала хотя бы арифметическое. А при такой этике отношение к закону не может быть..... полноценым. И результаты пока соответствующие.

[Bagirka]

Бога ради, Баги. Сплетниц на коне навалом в развитых странах. Там не навалом людей, неуважающих закон.

Видимо, "на коне" мы понимаем по-разному. На коне - это в смысле, пользующиеся поддержкой большей части обывателей - да "в законе" -под прикрытием национальных традиций....:(

[Rebecca]

Сплетни и залезания в чужую постель не возведены в ранг национальных традиций и НЕ приветствуются и НЕ имеют массовый.... подавляюще массовый характер.

Баги, у тебя есть соответствующая статистика? И потом, насчет традиций, а как же все таки Иран с Японией? (и не только)

[Bagirka]

Иран с Японией - это страны со своей спецификой, со своим "удачным" попаданием - хотя я говорила о них И как об исклчениях, подтверждающих общее для остальных правило, И как о случае (Иран), когда люди знают конкретно что им оттяпают руку или что-то еще.... (извиняюсь, из песни слов не выкинешь)

И потом я там же намекнула, что это не те страны, к бытовым стандартам которых МЫ приспособлены. Ты еще вроде переспросила, мол разве?....

[Rebecca]

Иран с Японией - это страны со своей спецификой, со своим "удачным" попаданием - хотя я говорила о них И как об исклчениях, подтверждающих общее для остальных правило
Баги, извини, но для начала надо доказать хотя бы, что они - исключение из правил. Что таких странах - экономически вполне самостоятельных или прост о развитых - где отсутвтуют некие традиции, идущие в разрез с твоим видением, очень мало.

Потом доказать, что приход к развитой экономике был именно обусловлен не ограничениями, к примеру. Или доказать, что, наоборот, не было никаких ограничений.

А уж потом утверждать. ИМХО. :)



И потом я там же намекнула, что это не те страны, к бытовым стандартам которых МЫ приспособлены.
Вообще, Баги, это будет выглядеть для тебя, наверно, удивительным, но категоричность всегда вызывает вопрос "а откуда такая уверенность?".

[Bagirka]

Уверенность оттуда, что мало кто из нас поедет туда жить и принимать их быт. Зато Европа и Америка (и Россия) кишат грубо говоря желающими там пригреться.
Много "таких стран" (где женщина в узде, а экономика на относительной высоте) или мало - мы с нашими привычками и понятиями туда не стремимся. Наш народ - несмотря ни на что стремися в Западном направлении. Если есть один-двое приверженцев тибета (образно говоря), то это явно не показатель для общей массы. Если мы желаем жить материальными ценностями, которые нам нравятся, то это недостижимо без соответствующих правил бытовой этики. Это тоже не тот случай, что "тут помню-тут не помню" (в смысле, жить хочу как на Западе, а традиции иметь как на востоке)....

[Rebecca]

Это можно объяснить и другим: такие страны, как Япония, Иран просто не проводят эммиграционную политику. А вот в те же ОАЭ, несмотря на то, что явно традиции не совпадают с твоими (мне так кажется), можно поехать. И едут.

[Bagirka]

Правильно, - можно объяснять и другим и еще многим другим. Но я делаю акцент в этой теме - и название соответствующее - именно на этическом факторе.
А так .... - В ОАЭ много нефти, много работы, много денег. Едут туда не за традициями, не за исламскими ценностями (я думаю).... не будь там вышеуказанных наиконкретнейших ПРИРОДНЫХ благ (которых у вышеупомянутой Литвы нет) - я не знаю, кто бы туда устремился и за чем.... :)
В Западные же страны люди поначалу стремятся на деньгами....а потом начинают ценить и понимать некоторые более "возвышенные" факторы....;)

[Rebecca]

Баги, не оффтопь.

То, что лично ты не захочешь поехать в Иран, Японию, ОАЭ и ряд других стран с определенными традициями, не нравящимися лично тебе, никак не отрицает факт существования в них развитой экономики.

Тем более не доказывает их существование как исключительное.

Существование определенных традиций в самих западным странах параллельно с развитой экономикой, в том числе и в США, до 60-ых годов, т е до сексуальной революции (которые, кстати, и породили эту революцию), также контрагрументируют твоему восприятию проблемы.

[Bagirka]

Ни в коем случае не считаю оффтопом прямейшиую реакциЮ на уводящие в сторону доводы о странах, не способных похвастаться числом людей, желающих переехать туда именно из-за образа жизни, а не на заработки.
Вынуждена повториться, что революция - это всего лишь название, придуманное для обозначения массового повсеместного (в экономически развитых страна между прочим:D) ибавления от ненужных и устаревших традиций, и вынуждена повториться, что сама борьба за избавление от них началась задолго до этой самой "революции".
Итак, чтобы избежать оффтопа, предлагаю как раз придерживаться именно заданному в теме аспекту развития экономики, а не переключаться на дургие факторы.:rolleyes:

[Rebecca]

Воти и придерживайся темы. :) И объясни факт наличия государств с определенными традициями или, как ты выражаешься, определенной бытовой безнравственностью, но с развитой экономикой.

[Bagirka]

Объясняю, повторяясь: это исключения (подавляющее меньшинство), подтверждающие правило (подавляющее большинство). Это одно объяснение, но есть еще несколько. В частности, - "определенные традиции" - по совместительству являющиеся "бытовой безнравственностью", - то бишь, повышенное и "признаное" внимание к чужому прайвису (слово и понятие, рожденное НЕ в этих странах и, возможно, даже не практикующееся там) является тем же самым элементоми контроля, что и за законопослушанием.
То есть, - метод кнута, - когда закон соблюдают из суеверного, религиозного и/или чисто животного страха перед "возмездием", а не из личностной целостности.:cool:

Потому как в таких условиях, когда можно влезать в чужой прайвис - личностной целостности быть не может, и вся законопослушность образно говоря - с фигой в кармане. Я бы сказала, что это общества-казармы. Образно выражаясь, конечно. И наверняка "коэффициент счастливости населения" там весьма невысокий, да и личностные свободы, - как это принято понимать в большинстве развитых стран - там довольно ограничены. Именно это и имелось в виду, когда речь шла о том, что это страны мягко говоря "на любителя", - разве только если на заработки, - но не ПМЖ..... в отличие от большинва жэкономически развитых стран...

[Rebecca]

Т е экономическое развитие также запросто может быть и при "бытовой безнравственности". И механизм развития - строго ограничение индивидуума в обществе.

[Bagirka]

Я категорически против ущемления личностных и гражданских свобод - в интересах развития экономики. Не просто против, а вообще не вижу смысла в таком развитии. Это как рассуждать, что счастье не в деньгах, а в свобооде. И идеальный вариант - когда деньги и свобода совмещаются. :)
(И уж тем более я против ущемления гражданских и личностных свобод, когда они напрямую тормозят экономику - именно в силу коррумпированности людей, - поскольку у них пониженная этичность...)

[Rebecca]

Поддерживаю. Да и все, практически, против этого, при непосредственно возникающем вопросе. :)))

Только речь-то не об этом, а о "бытовой нравственности как условии развития экономики".

[Bagirka]

Есть разница, когда "против", но приходится мириться с несвободами, и когда "против" и потому есть свободы...
И это напрямую связано с коррумпированностью..... которая по моей теории берет начало именно в бытовой безнравственности...(ханжес тво и лицемерие, двойные стандарты - чисто в быту, в человеческих отношениях) от которой по моему же мнению, нужно потихонечку избавляться...