PDA

View Full Version : В Кутаиси взорвали Мемориал славы



Rebecca
12-20-2009, 04:32 PM
В момент взрыва Мемориала славы в грузинском городе Кутаиси погибли два человека. Как сообщают грузинские СМИ, взрыв был осуществлен с целью сноса памятника. В связи с трагическим инцидентом президент Грузии Михаил Саакашвили прервал свой визит в Данию и возвращается в Тбилиси.

Rebecca
12-20-2009, 04:33 PM
По данным Департамента по чрезвычайным ситуациям МВД Грузии, жертвами взрыва стали женщина и ее 8-летняя дочь. Пострадали еще несколько человек. По данному инциденту возбуждено уголовное дело. Место взрыва оцеплено и к нему не подпускают журналистов.
РИА Новости

Как ранее сообщало ИА REGNUM Новости, в грузинском городе Кутаиси демонтируют мемориал Воинской славы, установленный на центральной площади в память о бойцах, погибших во время Великой Отечественной войны. На месте памятника, снос которого завершится 21 декабря, в день рождения президента Саакашвили, планируется построить новое здание для грузинского парламента. Решение о переносе парламента из Тбилиси депутаты приняли несколько месяцев назад по инициативе Саакашвили. Хотя официальное место строительства здания для дома собраний пока не объявлено, как говорят сами строители, его планируется построить именно на месте памятника. Несмотря на то, что народные избранники собственный переезд уже одобрили, известие о строительстве здания парламента на месте мемориала вызвало во втором по величине городе страны довольно резкую реакцию.

Зято отсюда: http://afisha.mail.ru/article.html?id=26508

Lucky_Ami
12-21-2009, 02:00 PM
изверги, как они могли это сделать? плюнули в лицо своих дедов, которые воевали в Отечественной..

Кот
12-21-2009, 03:18 PM
В связи с трагическим инцидентом президент Грузии Михаил Саакашвили прервал свой визит в Данию и возвращается в Тбилиси.

ну а дальше то что? навестит родственников погибших? шоумен, ей-Богу...

Rebecca
12-22-2009, 09:59 PM
Мне погибших жалко...

Rebecca
12-23-2009, 05:46 PM
По информации одного из армянских блоггеров, живущих в Грузии, памятник ВОВ перенесли в другое место, а этот взорвали по причине полной разрушенности. Этот памятник не подлежал реставрации, поскольку вся медь была с него сворована.

Artak
12-23-2009, 05:57 PM
Памятник, конечно, может быть и разрушен был. Но тенденция очень плохая. То армянский квартал под снос - строят президентский дворец. То армянское кладбще под бульдозер - строят церковь. А теперь другого меса не нашли для здания парламента. Уж очень нескрываемо Мишико хочет заменить все негрузинское грузинским.

Anestacia
12-28-2009, 08:29 PM
*откашливается и взбирается на табуретку*

Дхузья!

Я хочу сказать про памятник. Вот одно государство, объявившее себя высшей арийской расой человечества, целенаправленно и методично истребляло евреев, ну... цыган по ходу, и всячески культивировало своего усикастого лидера. Ну, там по ходу подвизались Лени Рифеншталь с ее фильмами, парады и акробатические пирамиды, до жути смахивающие на... смахивающие на, и любящая женщина Браун, ну, и прочий полный бонусный пакет.

Ну, и другое государство, почти параллельно, объявило мощнейшую кампанию по созданию братских и, самое главное, равных государств и народов, и, как это ни странно, гласную и негласную, с молчаливого попустительства и трусости общества, травлю вначале за неправильное происхождение, а потом за неправильную пятую графу и морду: черные эмки, репрессии, депортации (!), отец на сына, товарищеские суды, архипелаг гулаг, гимнастические линейки, до ужаса похожие на... до ужаса похожие на, и прочий бонусный же пакет. Включая усатого лидера.

Ну, а потом война, капитуляция Германии, и чепчики в воздух. И, конечно же, памятники. Памятники не победе над фашизмом, ибо победившее государство этот самый фашизм конвейерно штапмовало, а... ну, вот тут я начинаю запутываться. Нет, оно и понятно, что вся массовая культура, искусство и то, которое самое нужное и массовое - кино - были брошены на создание бренда "СССР" и "его победа над фашизмом". И памятники тут тоже, водичкой на мельницу.

Но вот убиваться по поводу того, что грузины решили снести памятник "победы над фашизмом" (двойные кавычки), вот уж точно не буду, извините, дхузья.

*надевает каску*

*слезает с табурета*

*оборачивается* СенкЮ за внимание!

Saakashvili
12-29-2009, 05:39 AM
Anastacia yedinstevnni normalni ponimaushi chelovek vo vsom etom forume.
Значит поищи себе форум, в соответствии со своим интеллектом. И читай внимательно, то что написано. А не то, что тебе приятно считать, что написано. И пользователя с ником Anastacia у нас нет.

Lucky_Ami
12-29-2009, 04:36 PM
Нар, ну я тоже не убивюсь, честно говоря! я вот считаю, что если убирают памятники вождей и тп-это фигня, а вот памятник солдату , который воевал , которы умер за нашу свободу, это не хорошо! да, государство может сказать, типа к чёрту ссср и всё что с ней связано! но ведь часть этой страны связано с ссср ...
ну и России конечно по барабану что грузины памятники сносят, просто нужен повод пальцем паказать и наругать
а Грзия думает, вот сделаю каку Россие и снесу памятник..а памятник ставили же не (не только) дяде Ване из России, а(но и) дяде Вано из Грузии и соладатам -грузинам, которые кровь свою пролили...вообщем мек" мекин узума ватутюн ни -чгити вонц ани!

sergeylost
12-29-2009, 06:09 PM
...

Но вот убиваться по поводу того, что грузины решили снести памятник "победы над фашизмом" (двойные кавычки), вот уж точно не буду, извините, дхузья.


Нести, ты иногда с умным видом говоришь ТАКОЙ БРЕД что просто можно удивляться какая каша в такой миленькой симпатичной голове! Снесли не памятник "победы над фашизмом" снесли памятник ПОГИБШИМ ВОИНАМ в войне при защите своей родины. Как извесно Гитлер не планировал оставлять в живых население Кавказа, как соплеменников Сталина, и люди которые ушли на войну из Грузии, Армении, того же Аз-на, (уж извините) и прочих уголков Кавказа - ЗАЩИЩАЛИ СВОЮ ЗЕМЛЮ а не строй и не коммунизм-капитализм. И уж не боролись с фашизмом в глобальном плане.

Мой дед по отцу погиб 17 ноября 41 года под Москвой в той мясорубке, мой второй дед (по маме) погиб под Брянском в 43 году, его брат (тоже мой дед) погиб при освобождении Прибалтики в 44 году. И мне горько и больно слышать от вас, от разумных образованных людей, на этом форуме - ТАКОЙ БРЕД!

P.S. Снесли память! Плюнули в лицо ветеранам! Плюнули в лицо всему наролду, посчитали что ТА война типа была давно и пора гурузинам родить своего фюрера.

sergeylost
12-29-2009, 07:03 PM
ВОТ ИМ ПОСТАВИЛИ ПАМЯТНИК!
Им и таким же как эти солдаты, в каждой республике, во многих городах поселках деревнях. Снесли не какое то железобетонное сооружение, снесли память! Этим взрывом Ссссукашвили полностью противоставил себя своему же народу. Скот и ублюдок!

Смотри Нести кому поставили памятник, и пусть тебе молодой глупой козочке будет стыдно за свои слова.

Таких вот солдат погибло много, очень много, если что то тебе говорят вообще какие то цифры. Но цифры это так, а вот конкретно, зрительно ВОТ ОНИ!


http://s15.radikal.ru/i188/0912/f4/ec517fdcc047.jpg


http://s58.radikal.ru/i162/0912/40/414813f9a5d1.jpg


http://s41.radikal.ru/i093/0912/89/e344682d6a1e.jpg


http://i049.radikal.ru/0912/ad/52cb81c1504f.jpg

на них и на таких как эти солдаты наплевал пиризидЭнт Гурузии. Тварь паршивая.

sergeylost
12-29-2009, 07:07 PM
Смотри Нести кому ставили памятники по всей нашей стране. Вот этим людям ставили памятники. В Грузии, России, Украине, Белоруссии.. У вас стоит такой памятник. Не "победе над фашизмом" журналистко-обкомовский термин, а именно людям!

И то, что сделал этот урод, новый кавказский фюрер, не поддается вообще описанию. Он плюнул на все, тварь.

Смотри Нести. И пусть тебе будет стыдно за твое отношение к прошлому. Какое то издевательско-ироничное отношение.


http://s41.radikal.ru/i094/0912/5e/d594d0116cf0.jpg


http://i012.radikal.ru/0912/33/f5a465d3fd66.jpg


http://i050.radikal.ru/0912/4e/04cbaf2e32b3.jpg

Artak
12-29-2009, 10:05 PM
Сергей, ты сейчас впал в другую крайность. Слава богу в Грузии не устраивают марша СС-овцев и уверен не устроят. И Грузия не пересматривает итоги Второй Мировой Войны как в некоторых других странах. Они не приравнивают ветеранов войны в бывшим пособникам фашистов.

В каждой республике ссср есть 1-2 главные и множество второстепенных памятников героям ВОВ. Как правило "главные памятники" ухожены и в нормальном состоянии, а "второстепенные", даже в России, находятся в плачевном состоянии. Памятник в Кутаиси был одним из таких второстепенных. Хотя и был большим по размерам. И как сказала Ребекка, со слов арянского блогера в грузии, памятник действительно был в ужасном состоянии.

Но есть одно большое НО. Если бы этот памятник не сносили в ДР Саакашвили и если бы это не происходило на фоне огрузинивания всего, что возможно, если бы у Грузии и России не были такие напряженные отношения, то все это прошло бы мимо ушей общественности, как это было со многими другими памятниками.

sergeylost
12-30-2009, 12:42 AM
...
В каждой республике ссср есть 1-2 главные и множество второстепенных памятников героям ВОВ. Как правило "главные памятники" ухожены и в нормальном состоянии, а "второстепенные", даже в России, находятся в плачевном состоянии. Памятник в Кутаиси был одним из таких второстепенных. Хотя и был большим по размерам. И как сказала Ребекка, со слов арянского блогера в грузии, памятник действительно был в ужасном состоянии.

Но есть одно большое НО. Если бы этот памятник не сносили в ДР Саакашвили и если бы это не происходило на фоне огрузинивания всего, что возможно, если бы у Грузии и России не были такие напряженные отношения, то все это прошло бы мимо ушей общественности, как это было со многими другими памятниками.
Не надо меня только воспитывать уважаемый! Нести совершенно конкретно сказала ЧТО ОНА ИМЕЛА ВВИДУ. Эта девушка играется словами как кукловод не понимая совершенно что за ними стоит. И я ей показал кому ставили памятники. Памятник можно было не снести, а перестроить, обьявить по стране что он обветшал и требует перестройки, не знаю как. Млжно было. Но его просто взорвали. И на его месте построят очередной чиновничий дом с колоннами. И никто восстанавливать ничего не будет. Так что синьор Артак не надо меня пристыжать или одергивать. Я почувствовал что девушка заболталась, голова у нее закружилась, я ей ответил.

Кстати по поводу второстепенных российских памятников. Есть и не только в России масса таких мест где требуются руки и ремонт и \ или даже перенос, но это делается по другому. Представьте себе что мемориал неизвестному солдату в Москве возьмут и взорвут!?

Так что Артак не надо. Девушке надо дать шлепка по одному месту. За беспросветное незнание истории. А не Сергея тут воспитывать.

sergeylost
12-30-2009, 12:47 AM
Сергей, ты сейчас впал в другую крайность. Слава богу в Грузии не устраивают марша СС-овцев и уверен не устроят. И Грузия не пересматривает итоги Второй Мировой Войны как в некоторых других странах. Они не приравнивают ветеранов войны в бывшим пособникам фашистов. ...

Ууууууу.. дорогой. Это еще впереди. Дайте срок. Подрастет новое поколение Нести выбирающих пепси которым будет по барабану все (потому что им будут вдалбливать американско-гурузинские нац.лозунги) и полетят оставшиеся гранитные плиты. Что бы офисы построить на освободившихся местах.

(Генеральная репетиция преобладания одной нации над другой уже состоялась 8 августа прошлого года. Так что все впереди)

Artak
12-30-2009, 01:34 PM
Ууууууу.. дорогой. Это еще впереди. Дайте срок. Подрастет новое поколение Нести выбирающих пепси которым будет по барабану все (потому что им будут вдалбливать американско-гурузинские нац.лозунги) и полетят оставшиеся гранитные плиты. Что бы офисы построить на освободившихся местах.

(Генеральная репетиция преобладания одной нации над другой уже состоялась 8 августа прошлого года. Так что все впереди)
Не верю. Никакой срок не заставит грузин ставить памятники бойцам СС. Там, где это уже случилось, это случилось сразу. Как только союз рухнул. Там как будто ждали этого момента. Терпели, терпели и дождались. В грузии такого нет. Народ не поддержит. Никогда.

А насчет того, что офиси вместо памятнков строят, я опять повторюсь. В других странах такие памятники сносили, и ничего. Никто не поднимал шума. Армянсий квартал снесли для президенстского дворца и тоже ничего. Тогда у России с Грузией кое-какие отношения были. На армянском кладбище построили грузинскую церковь, и тоже никто ничего не сказал. И про памятник в Кутаиси промолчали бы. Если бы не напряженные отношения. Это я говорю независимо от отношения к этому памятнику.

И я уверен, что "главный" памятник воинам ВОВ в Грузии еще стоит и он в прекрасном состоянии. И его не снесут. не знаю откуда у меня такая уверенность. Но поверьте, Грузия, это не только Саакашвили.

Rebecca
12-30-2009, 01:56 PM
Сереж, извини, но я согласна с Артаком. Ты впадаешь в крайность, шеф, чуть ли, извини ради Бога, не в кликушество.

Марши СС ДАВНО устраиваются в России. Или ты скажешь, что в России скинов нет и т д и т п? И что?

Вот скажи честно, положа руку на сердце: как ты среагируешь, если грузины в своих СМИ начнут вопить про эти марши? Про марши, далекооооо не формальные. Про скинов, которые мочат натурально на улице. Вот они - скины - не плюют на ВСЕСВЯТОЕ? Про вандализм на военных кладбищах?

Плюют. На своих дедов в первую очередь. И ты, думаю, согласен со мной, поскольку чел ты, хоть и увлекающийся, но нормальный.

Но как ты среагируешь на грузинские СМИ? На американские СМИ, вопящие по поводу оплевывания памяти в России? Оплеванной памяти, которую и доказывать-то не надо. Ладно, американские СМИ. Например, на польские СМИ? Ну вот положа на сердце? А?

Ладно, че тебя теребить. Я вот прекрасно в курсе даже того, что есть процент населения России, который, не являесь скинами, таки их... ОПРАВДЫВАЮТ!!! Типа, понаехали и тыры-пыры. Совершенно забывая о том, что тот самый фашизм, который пошель убивать людей на Восток и начинал именно с этого - оправдания убийств по их мнению инородцев.

Я думаю, что ты ответишь этим СМИ одним из трех способов:
1 - не ваше дело
2 - на себя посмотрите
3 - НЕБЛАГОДАРНЫЕ!!! :)))

Ты пойми, я не оправдываю оскорбление памяти. Я просто за то, чтобы все же понять, что есть оскорбление на самом деле.

Или вот. Посреди Москвы... уже не горит Вечный Огонь Неизвестному солдату!!!

Ну и че? Можно раздуть из этого конфетку? Как два пальца об асфальт. А причина проста: ремонтируют.

А некоторые памятники ТАКИ переносят в Москве. Ну и что? Это плевок? Нет.

Я согласна с тобой, когда ты поправляешь в главном: наши предки воевали не против фашизма, а за жизнь своих детей. Ибо система против системы - это людям не облегчало жизнь. Их - этих людей - порешили бы по-любасу немцы. Порешили бы системно и организованно.

А вот насчет Тбилиси.

А почему в Тбилиси плевок? Для меня - не из-за переноса. И не из-за снесенного памятника как такогово.

А из-за настроения в обществе в самой Грузии, которое являлось давно угрозой для своих соседей. А теперь уже - и для своих граждан.

Ибо все взаимосвязанно: сломал чужую церковь, уничтожил чужие могилы - значит, плевать на собственные. Халатно относишься к чужим жизням в Осетии - перенесется на своих граждан.

Гибель женщины с ребенком на самом деле ведь не единственная. Там и раньше при снесении зданий погибали от халатности люди. И ничего.

Короче, если в обществе все взаимосвязанно. И та "взаимосвязь", которая существует в Грузии на данный момент, не очень радует меня, как гражданина соседней страны.

Rebecca
12-30-2009, 02:10 PM
Почему, Сереж, людей возмущает как то, что в Грузии, так и российские, к примеру, СМИ. Потому как та же несправедливость.

Ведь, действительно, почему пересение памятника - не могил солдат - а памятника является плевком. А о снесении непосредственных армянских могил что в Грузии, что в Азербайджане - молчок? Почему о разрушении церквей - молчок? О разрушении целого квартала - молчок?

Все давно уже поняли, что все мировые СМИ - это такая вот... как бы сказать... Вот. И российские тоже. И уже начинаешь читать между строк. А когда начинаешь читать между строк, пыл возмущения убавляется, ибо односторонняя справедливость делает людей черствее, холоднее что ли.

Поэтому мне лично в этой истории жалко погибших.

И поэтому, тем не менее, я думаю, что погибшие - это логичная взаимосвязь существующих в обществе взглядов на данный момент в Грузии... Просто выражаясь, все шло к этому и дальше будет хуже, если не...

Хуже в данном случае не касаются шагающих СС в Грузии - они в нескольких бывших республиках СССР давно уже шагают и ничего, никто даже не вякнет. Хуже касается самих граждан Грузии и близлежащих соседей.

sergeylost
12-30-2009, 07:42 PM
Мадам! Вы что (извините) ОБАЛДЕЛИ ТАМ С АРТАКОМ ЧТО ЛИ!? Где у меня хоть что то есть про марши СС? Вы читать что ли не умеете?

Я написал и слил фото для Нести, что бы она больше не говорила в уничижительном тоне про ТУ войну, про ТЕ памятники и помнила кому эти памятники поставили.

И ВСЁЁЁЁ!!

P.S. Кликушество. Читать научись весь текст, а не подписи, а потом обвиняй в чем то.

Artak
12-30-2009, 08:03 PM
Перестаем спорить! На носу Новый Год! Забываем обиды и недопонимания. Это приказ!:cheesygrin:

Anestacia
01-08-2010, 04:26 PM
Сереж, именно такая твоя реакция - та цель, которую преследуют российские СМИ и пропагандисты.

И не нужно меня совестить. Уж я, слава богам, умею отличать хорошо сделанную пропаганду, торговлю костями и прочие фишки от вечных ценностей.

Погибшие в ВОВ, как и, к примеру, жертвы Геноцида, давно уже стали конвертируемой валютой. Не веришь, спроси себя, почему не поднялся вой, когда в России стали появляться молодые люди, которые читают Майн Камф, и убивают по национальному признаку? Это что, не плевок в тех, чьи трупы ты мне реши показать? Почему не было воя в СМИ, когда пара обдолбавшихся уродов сожгли парня на вечном огне? Почему не поднялся вой, когда в Баку демонтировали памятник солдату Красной Армии?

Если бы Гитлер победил, Нюрнбергский процесс был бы над Сталиным и прочей советской властью. А так, просто людям нужно верить, что они делали правое дело. Я не могу с такой уверенностью как ты утверждать, что все эти народы (или как ты там писал, народы Кавказа... да?) воевали за себя и своих детей. Потому что у меня нет одной и своей правды. Потому что ... (вот тут мне немного сложно донести свою мысль, так как от форумов я давно отвыкла, и вообще, я попробую).

В общем, есть один такой фильм, "Карот", где герой фильма, сам беженец из Западной Армении, спасшийся от Геноцида армянин, живет в Гюмри, в Армении... эм.. точнее, в той Армении, которая осталась после "благополучно" раскроенной большевиками и советской властью Армении... И вот не поверишь, единственный дико удивляется, почему это народ бегает с плакатами, прославляющими советскую власть, когда этот самый народ "благодаря" этой самой прославляемой власти понес огромные территориальные потери?

И еще слава богам и я прям даже не знаю, Солнцу, что ли, что нашелся человек, не драпанувший из Зангезура, а героически его отстоявший и продиктовавший советской власти волю армянского народа Зангезура: остаться в составе Армении, а не Азербайджана - тьфу, блять!

Да, и кстати, этого человека сгноили в застенках НКВД (так, для справки).

Посмотрю как дискуссия пойдет, напишу еще. Про то, как я с неожиданной для себя стороны открыла совершенно другую сторону восприятия у... эм.. народов Кавказа, когда я сама с вытаращенными глазами сказала банальное: ведь ваши деды воевали против фашизма! И это праздник победы героизму павших и оставшихся в живых! А потом уже посмотрела ИХ глазами, и увидела ИХ правду, и поняла, что вот уж действительно, правда у каждого своя.

Своя даже у грузинов, которые, конечно же, мерзота страшная. Но не потому, что они снесли памятник, а потому, что они постоянная обезьяна с гранатой в отношении национальных интересов Армении.

Это, в частности, адресую этому забаненному юзеру из Грузии. Чтобы свои одобрения ценой в тридцать сребреников, держал при себе.

Artak
01-08-2010, 11:51 PM
Я как понимаю, тут главное различать действительно святую память падших в этой войне от "святой памяти" ссср. Не думаю, что у Анестесии не найдется несколько родственников, погибших в этой войне. Но "есть мнение", что такие памятники, как в Кутаиси, ставили не им, а стране под названием ссср. Вот здесь кроется и недопонимание. А не в том, что мы не уважаем память погибших.

Rebecca
01-10-2010, 09:55 PM
Анестейш. Я все ж скажу. Вне темы про это взорванный памятник...

Это все так. И про правды тоже. Но ежели б фашисты дошли сюда, вряд ли бы все было так... чисто политически. Народу бы похерили - мама не горюй. Поэтому как бы фашизм, советская власть - это все да... только самим воевавшим и их семьям от этого было ни жарко, ни холодно. Кстати, и турецкие войска-то тоже ждали...

Именно поэтому я все же думаю, что воевали за себя и свои семьи таки...

Anestacia
01-11-2010, 02:38 PM
Не знаю, как было бы политически, Ликусь... Ты про Армению или вообще?


(Дядь Сырожык! А дядь Сырожик! Ты тока не забижайся! Священная война и все такое, никто не спорит. Но наши правнуки (твои, скажем даже так, вряд ли будут к этой войне относиться так как ты. Ты же вот про войну 1812 года тоже не шибко-то вспоминаешь, к слову. Так что не принимай близко к сердцу. Все в земле будем, а ничего не изменится, ровным счетом ничего, все так же будут и войны и прочее и прочее и прочее, и ващеее... Воооот....)

Anestacia
01-11-2010, 02:45 PM
Но "есть мнение", что такие памятники, как в Кутаиси, ставили не им, а стране под названием ссср. Вот здесь кроется и недопонимание. А не в том, что мы не уважаем память погибших.

У меня, например, есть два соображения: что сносят-переносят памятники стране СССР (в лице ее преемницы России), а вовсе не погибшим. И что памятники эти в свое время ставили с целью психологической привязки населения, что-то вроде клятва кровью и прочие склепляющие вещи. Или если не ставили с этой целью, то со временем этот мотив обозначился (имхо).

Rebecca
01-11-2010, 02:46 PM
И про Армению. Почему тебе кажется, что как только немцы бы дошли до Армении, армян бы немцы на руках носили? Фашизм или советская власть - проигравшего ждали не блинчики с маслом. Я так думаю...

Anestacia
01-11-2010, 02:57 PM
Мне так вовсе не кажется)) Что было бы, я не знаю, хотя знаю, что могло бы быть, если бы один человек не убедил фюрера не истреблять армян. Кстати, не могу найти в интернете историю про то, как ему пришлось продать свой какой-то то ли трофейный, то ли какой-то очень по каким-то причинам ценный меч, чтобы поехать...

Единственная точка зрения, в которой я обозначила свою гражданскую national позицию - это про Грузию с гранатой)) Остальное изложенное - те соображения, которые я изложила, потому что они есть и имеют место быть. Ну, и чтобы темка не завяла :to_pick_ones_nose3: Т.е., уточню, пишу в данной теме не с позиции гражданской, а то еще начнутся инсинуации в гитлеризме и поддержке фюрера, а вообще, с космополичной, если хотите, позиции.

(*шепотом* а армяне по любому бы выжили. Так уж повелося *сморкается в батистовый платочек*)

Rebecca
01-11-2010, 03:08 PM
Нестик, а на чем основывается твои подозрения в том, что с армянами было бы все хорошо? :))) И, кстати, что именно - хорошо? Людей бы в живых оставили? В помилование, кстати, как был впихнут вопрос о землях? А то, знаешь ли, турки тоже часть народа "помиловали"... и направили в пустыню.

Т е так как была вероятность, что победитель не совсем ухадокает народ, то можно было и не воевать? :))) Типа, ну, вот если бы наши дедушки не воевали, то при проигрыше нас был помиловали. Правда, могли б и не помиловать, мало ли - седня убедили Гитлера, а завтра... ))) Опять же, раз турки были немецкими союзниками, то точно б помиловали.

Таки возникает вопрос: а зачем сидеть и гадать, ежели можно пойти со всеми на войну и по башке навалять? Чтобы точно самим себя... помиловать?

Anestacia
01-11-2010, 03:24 PM
Ну, вот, Бебе, сводится все к каким-то инсинуациям ( :icon_smile: ) надо, мол, было не воевать или еще чего.

Насчет моих подозрений по поводу армян, ну, потому что нам и правда все как бы нипочем. И я не знаю, оттого ли, что мы умные, или о того, что мы убедительно умеем взирать в космос, тем самым иногда самым невежественным способом преодолевая разные напасти.

Сидеть и гадать не нужно, нужно просто соотносить все со своими интересами. Пошли на сговор с фашистами, чтобы турков издумохать? Правильно и сделали. Или легче было с Россией сотрудничать, так как с немцами оказалось невнятно, тоже правильно.

А не всякие там, знаешь, попрекания перед носом якобы священными вещами. Столько священных вещей было множество и множественное раз попрано, что ну и правда, единственное, что остается, это интерес выжить. Отсюда на твой вопрос отвечаю: пойти и навалять вместе со всеми по бошкам? Ну, пойти. Если это интерес выжить. *вооооть...*

Rebecca
01-11-2010, 08:13 PM
Ну, вот, Бебе, сводится все к каким-то инсинуациям ( :icon_smile: ) надо, мол, было не воевать или еще чего.
Нет, ты не совсем поняла, что я хотела сказать.

У меня все сводится к здравому смыслу. Есть два государства. Есть их граждане. Армяне были гражданами советского государства, воевавшего с Германией.

В таком положении есть два выхода.

Или стать дезертиром... чтобы затем надеяться именно на какие-то эфемерные вещи, типа:
- победитель вдруг помилует (с чего бы это? С какого при таком положении вещей у армян вдруг будет инструмент влияния, чтобы победитель вдруг взял, да не забыл помиловать? Разве не все-то ничего, с тридцать лет тому назад армяне также помогали туркам делать революцию, получив обещаний - мешок, а потом их же, соратников, первых и порешили);
- земля при этом, вот это маленький клочок с какого-то бодуна после победы немцев таки останется при этом у армян;
- вообще, армяне, имеющие сумасшедшие связи с небесными светилами, несмотря на совсем недавний геноцид при этом, таки останутся живы, да еще в выигрыше.

Или объединить усилия со всеми другими гражданами страны, чтобы самим участвовать в драке. Самим делать свое будущее. Без, тыкскыть, вмешательства положения планет. Кстати, в драке, которую обычно армяне на пару с русскими таки выигрывали. Был таки прецедент удачных совместных драк.

Для меня второе - не инсинуации. А здравый смысл. А вот надежда на милость некоей стороны, у которой есть только своя выгода, и логика позволяет понять, что и дальше нет никаких оснований для отказа от выгоды этой стороны, да еще пополам с некоей космической кармой - вот все это... как бы это назвать... :)))



Насчет моих подозрений по поводу армян, ну, потому что нам и правда все как бы нипочем.

Да? А геноцид?



Сидеть и гадать не нужно, нужно просто соотносить все со своими интересами. Пошли на сговор с фашистами, чтобы турков издумохать? Правильно и сделали. Или легче было с Россией сотрудничать, так как с немцами оказалось невнятно, тоже правильно.
Кто пошел на какой сговор? Народ? Всеармянский?

Нар. Вот идет война. Вот граждане страны. Какой-нить Ованес из Шикагоха. Которого призвали на фронт. И вот он понимает, что идет жестокая война. Для этого понимания ему не обязательно читать советские газеты, которые, кстати, нельзя сказать, чтобы очень уж врали про немцев. У него на фронте свои есть глаза. И уши. И он знает - да, знает, что с русскими рука об руку таки воевали армяне. И побеждали. А вот как немцы - т е западники - кидали армян - он тоже знает. И нет у него уверенности к западникам никакой. А вот к русским - есть. Ибо землю хоть и отдали большевики, но русские ведь воевали с армянами. И не убивали.

И он понимает, что есть выбор один - драться до победного конца. Иначе нет никакой уверенности в том, что немец не дойдет до его деревни и не начнет вешать через второго членов его семьи. А уверенность именно в том, что немец воюет за всемировое господство.

Это я тебе моего дедушки слова говорю...



А не всякие там, знаешь, попрекания перед носом якобы священными вещами. Столько священных вещей было множество и множественное раз попрано, что ну и правда, единственное, что остается, это интерес выжить. Отсюда на твой вопрос отвечаю: пойти и навалять вместе со всеми по бошкам? Ну, пойти. Если это интерес выжить. *вооооть...*

ПРо попрекания - это ты мне? :icon_smile:

Тем не менее, скажу следующее. Аварайрская битва для меня, к примеру, таки далека. Да. А вот дедушки мои - ближе. Пока что. Это есть пока реальность, понимаешь? И тут все одно - всене так как-то: что завышать планку с подвываниями про святость, что занижать из расчета "а чего это, чего? Они всего лишь дрались, потому как надо было". Ибо просто да не просто. И таки да, о нас думали. О своих ближайших родственничках. :))) И в этом и кроется зачастую удивление тем, что вот дедушки-то не в 1812-то были. А вот, прямо вот недавно. А некоторые еще и живы. А люди уже уродами стали.

Это, понимаешь, как анекдот про крушение корабля. И вот приплывают таки спасатели на остров, на который выбросило пассажиров. И видят одни человеческие кости и боцмана, обсасывающего последнюю кость. И ни одного, кроме боцмана, человека живого. Спасатели косеют. А боцман тут:
- Да вы поймите. Реальность. Борьба за выживание! Если бы не я их съел, они бы меня от голода прикончили. Бла-бла-бла

И тут один спасатель так, придя в себя:
- Но не на следующий же день после крушения! :icon_smile:

Поэтому я про святость - не тогось. Но таки неприятный осадочек есть, когда с равнодушием к человеческой жизни встречаешься.

Вот женщина эта и ребенок от равнодушия погибли. Потому как всем все равно. И безопасность при организации взрывов - тоже.

Anestacia
01-11-2010, 09:43 PM
Ну, Бебешик! Я же стомильон раза подчеркнула, что я не говорю с позиции армянской! В этой войне же не только армяне участвовали, ваааай ме...

И не пойму, где в каком месте у меня есть что-то похожее на "сдаться на милость фюрера" :icon_eek:

А геноцид - хотели армян с лица земли стереть, а мы не только выжили, но и государственность восстановили.

И да, знаешь, про удачные драки плечом к плечу, это же все отчего? Оттого, что совпадали интересы обеих сторон. Не так разве? И разве не было прецедентов расхождения интересов со всеми последствиями? (это я к тому, чтобы вот этот нимб как бы не засверкал, как обычно).

Насчет равнодушия, ну, не знаю. Если это о том, что я равнодушна к грузинскому расколбасу, ну, тут как бы... Эм... Очень предсказуемо это все от них. Или думаешь, я после их вандализма в отношении армянских церквей буду ждать, что они будут вести себя неравнодушно в отношении памяти своих дедушек? Тут церковь снести, там - памятник, а потом еще что-нибудь и какие-нибудь сто лет искупления жуткими социальными потрясениями - бог-то не тимошка, как грицо, видит немношка.

antuni
01-12-2010, 01:48 AM
Девчонки, извините пожалуйста, но влезу-таки в вашу беседу. Мне кажется не допускающий права пререканий тон заданный Сергеем сбил вас немножко с пути и подменялся предмет обсуждения. Поступок грузинских властей отошел на второй план и обсуждение застряло в тех вопросах, к ответу которых по крайней мере наше поколение не будет готово в силу тех стереотипов, на которых мы выросли и которые, как было отмечено, напрямую связывает нас с нашими дедами, а некоторым - и с отцами. Может быть когда-либо уже не мы а наши дети и внуки переварят иной многосторонный анализ относительно событий тех лет и сложится более взвешанный подход не в контексте "коммунизм-фашизм" (два вполне стоящих друг-друга фрукта) а в контексте общечеловеческих ценностей. Может быть тогда и будет рассмотриваться вопрос относительно бесчеловечной сути этих строев и скотское отношение руководства обеих сторон к человеческой жизни как к высшей ценности, к недопустимости вражды между народами ради каких-то идиотских идей провозглашенных неполноценными психопатами и ко всяким иным аспектам.
Сегодяшние же реалии таковы, что инокомыслье в этом вопросе встречается на штыки, потому что, повторюсь, никто не готов к многогранной полемике психологически. И еще потому, что вопрос этот (читай - трагедия всех народов обеих коолиций) политизируется. Под подобную политизацию и "попало" грузинское руководство, которое, чтобы понравиться хозяевам, готово выполнить любой грязный заказ. А если при этом и можно насолить Россию - то Мишико вообще небось тащится, компенсируя пробелы в собственном образе, проявившихся в период августовской авантюры.
Что касается мнения Сергея - это вторая крайность. Нельзя самоцельно выражаться, тем более в адрес девушки, при этом не желая вникнуть в смысл сказанных ею слов и рвать на себе рубашку доказывая то, что никто собственно и не оправергает.

antuni
01-12-2010, 09:48 AM
У нас к этому вопросу единый справедливый подход: на нас напали, мы защищали свои кров и семью.
Это совершенно справедливо и никто с этим спорить не в праве.
У оппонентов же наших подход с другой "колокольни": Всего этого могло и не случиться, еслиб и СССР и Англия и Франция не пошли б на грязную сделку с Гитлером по вопросам Польши, Чехии, Прибалтики.
Давайте не кривить душой и приизнаться, что вполне справедливый подход. Тем более - безнравственная суть англо-русской дипломатии мы, армяне десятилетиями ранее испытывали на себе сполна. (кстатии - плодами этой безнравственности помимо Турции и административного определения "Азербайджан" воспользовалась вдоволь и та же Грузия. И коль сегодня грузинское руководство искренне придерживается западному мнению, то должно иметь элементарную порядочность признаться в том, что Джавахк ему досталось в результате именно английской безнравственности, я бы сказал - педарастизма генерала Томпсона.)
По тому, мне кажется и Западу и России и странам бывшего соцлагеря и советских республик компромисс надо искать в данной плоскости. Не правду, а именно компромисс, т.к. правы и те и другие.

Rebecca
01-12-2010, 11:07 AM
У меня как всегда целые простыни, вместо того, чтобы конкретно оформить мысль. :)))

Анестейш, Антуни, я, в принципе, хотела сказать, что как бы мы сейчас или потом не оценивали как возможности, так и все предусловия той войны - это все же будет метафизика. И получается две как бы части: наша мысли по поводу с одной стороны и с другой - не только определенные мысли, но и реальные действия наших дедушек.

Т е есть следующая реальность. Они считали, что воюют за нас, за то, чтобы мы жили. Они выиграли. А мы живем. А все остальное, в принципе, метафизика, которая никак не может нивелировать ни тех усилий, ни отрицать нашу таки да жизнь. :)

Rebecca
01-12-2010, 11:20 AM
Сегодяшние же реалии таковы, что инокомыслье в этом вопросе встречается на штыки, потому что, повторюсь, никто не готов к многогранной полемике психологически. И еще потому, что вопрос этот (читай - трагедия всех народов обеих коолиций) политизируется.
Полностью согласна!

И в результате вместо инакомыслия зачастую или чисто какие-то детские лозунги с обеих сторон, или рассуждения а-ля "холодный разум". Вот и получается каша из "не покупаем шпроты" на пару "политика - проститутка, а значит... так и надо".

Вообще, да, я отступила непосредственно от темы про мемориал. Но... это все так связано, мне кажется.

Часто в СМИ выступают на тему истории люди... не являющиеся историками. Раздумывают о политике люди... будучи совсем не политиками. И так - в каждой специализации. Какой-то непрофессиональный хаос.

В какой-то момент захотелось мне написать о том, что вот ведь никому в голову не придет, не будучи химиками и биологами, к примеру, рассуждать от балды на эту тему. И тут вдруг вспомнила все эти фильмы типа "Плесень" :icon_smile:

Я о чем. Мне иногда кажется, что даже реакция Лоста - это не целенаправленное действие неких политиков, а спонтанный результат всего этого дилетанства... И что мы ошибаемся, считая это некими продуманными шагами неких кругов...

Rebecca
01-12-2010, 11:28 AM
Насчет равнодушия, ну, не знаю. Если это о том, что я равнодушна к грузинскому расколбасу, ну, тут как бы... Эм... Очень предсказуемо это все от них. Или думаешь, я после их вандализма в отношении армянских церквей буду ждать, что они будут вести себя неравнодушно в отношении памяти своих дедушек? Тут церковь снести, там - памятник, а потом еще что-нибудь и какие-нибудь сто лет искупления жуткими социальными потрясениями - бог-то не тимошка, как грицо, видит немношка.
Так я с этим же и не спорю. :icon_smile: Я как раз это изначально и сказала.

Я к другому там прицепилась. Гык. :)))) Ну, отписалась уже...


У нас к этому вопросу единый справедливый подход: на нас напали, мы защищали свои кров и семью.
Это совершенно справедливо и никто с этим спорить не в праве.
У оппонентов же наших подход с другой "колокольни": Всего этого могло и не случиться, еслиб и СССР и Англия и Франция не пошли б на грязную сделку с Гитлером по вопросам Польши, Чехии, Прибалтики.
Давайте не кривить душой и приизнаться, что вполне справедливый подход. Тем более - безнравственная суть англо-русской дипломатии мы, армяне десятилетиями ранее испытывали на себе сполна. (кстатии - плодами этой безнравственности помимо Турции и административного определения "Азербайджан" воспользовалась вдоволь и та же Грузия. И коль сегодня грузинское руководство искренне придерживается западному мнению, то должно иметь элементарную порядочность признаться в том, что Джавахк ему досталось в результате именно английской безнравственности, я бы сказал - педарастизма генерала Томпсона.)
По тому, мне кажется и Западу и России и странам бывшего соцлагеря и советских республик компромисс надо искать в данной плоскости. Не правду, а именно компромисс, т.к. правы и те и другие.

Так любая сторона может заявить, что политика сама по себе исключает порядочность. И будут правы. И типа вот они заботятся о своих гражданах, прямо кушать не могут, тогось-этогось...

antuni
01-12-2010, 05:24 PM
Так я с этим же и не спорю. :icon_smile: Я как раз это изначально и сказала.

Я к другому там прицепилась. Гык. :)))) Ну, отписалась уже...



Так любая сторона может заявить, что политика сама по себе исключает порядочность. И будут правы. И типа вот они заботятся о своих гражданах, прямо кушать не могут, тогось-этогось...
Так, и я ж про то. Не потчевать друг друга ушами мертвых ишаков, как это оглашалось из Москвы и не демонтировать при помощи войск памятники накануне 9-го мая, как это делалось в Таллине а уважать память павших и смотреть на глобальное событие многогранно, с учетом предыстории. В этом плане мне нравится сложившаяся традиция создания братских могил немецких солдат в России и бережный уход немцами уже имеющихся братских могил советских солдат в Германии. Когда боль и память перестанут быть спекулятивным материалом в устах политиков, тогда и правда всплывет и время обоюдного катарсиса наступит.
Ну, а заставить себе поверить в то, что такое, как Саакашвили из благих побуждений решил взорвать(!) одну могилу и построить другую - изивините, - я не смогу.

Artur
01-12-2010, 09:59 PM
Скульптор Мераб Бердзенишвили, который является автором взорванного в конце минувшего года в грузинском городе Кутаиси Мемориала славы, выступил против воссоздания своего детища.
Об этом говорится в его письме в газету КоммерсантЪ, которое было опубликовано во вторник, 12 декабря.

Скульптор уверен, что "только рука автора может оживить инертный материал", а поскольку он этого сделать не может, то выступает против его восстановления другими людьми, даже если он будет их консультировать.

По мнению Бердзенишвили, копия, в случае ее сооружения, будет выглядеть лишь "бездушной пародией на оригинал".

Демонтаж Мемориала славы в Грузии


При этом он подчеркнул, что никому не давал своего согласия на воссоздание Мемориала славы, а люди, которые сообщили об обратном, просто неправильно его поняли.

Вместе с тем скульптор написал, что глубоко благодарен российскому премьер-министру Владимиру Путину за инициативу по восстановлению взорванного грузинскими властями памятника в Москве.

Rebecca
01-13-2010, 12:11 PM
Честно? А зачем в Москве его восстанавливать? Москва его снесла? В Москве нет мемориалов? У Москвы так много денег, а все соц проблеммы решены?

Уж простиите за такие неудобные вопросы. Но надоели все эти спекуляции на моих дедушках.

rakovsky
10-06-2015, 06:53 AM
Видимо решение было принято государством Грузии.

Непонятно, зачем им нужно уничтожить памятник? Разве победа не была хорошая?


В декабре 2009 года памятник был снесён для строительства на его месте здания Парламента Грузии переезжающего из Тбилиси в Кутаиси. Уничтожить памятник до 21 декабря распорядился Михаил Саакашвили.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB_% D0%B2%D0%BE%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D 1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8B_%28%D0%9A%D1%83%D1%82 %D0%B0%D0%B8%D1%81%D0%B8%29#.D0.94.D0.B5.D0.BC.D0. BE.D0.BD.D1.82.D0.B0.D0.B6