В Кутаиси взорвали Мемориал славы

[Rebecca]

Ну, вот, Бебе, сводится все к каким-то инсинуациям ( ) надо, мол, было не воевать или еще чего.

Нет, ты не совсем поняла, что я хотела сказать.

У меня все сводится к здравому смыслу. Есть два государства. Есть их граждане. Армяне были гражданами советского государства, воевавшего с Германией.

В таком положении есть два выхода.

Или стать дезертиром... чтобы затем надеяться именно на какие-то эфемерные вещи, типа:
- победитель вдруг помилует (с чего бы это? С какого при таком положении вещей у армян вдруг будет инструмент влияния, чтобы победитель вдруг взял, да не забыл помиловать? Разве не все-то ничего, с тридцать лет тому назад армяне также помогали туркам делать революцию, получив обещаний - мешок, а потом их же, соратников, первых и порешили);
- земля при этом, вот это маленький клочок с какого-то бодуна после победы немцев таки останется при этом у армян;
- вообще, армяне, имеющие сумасшедшие связи с небесными светилами, несмотря на совсем недавний геноцид при этом, таки останутся живы, да еще в выигрыше.

Или объединить усилия со всеми другими гражданами страны, чтобы самим участвовать в драке. Самим делать свое будущее. Без, тыкскыть, вмешательства положения планет. Кстати, в драке, которую обычно армяне на пару с русскими таки выигрывали. Был таки прецедент удачных совместных драк.

Для меня второе - не инсинуации. А здравый смысл. А вот надежда на милость некоей стороны, у которой есть только своя выгода, и логика позволяет понять, что и дальше нет никаких оснований для отказа от выгоды этой стороны, да еще пополам с некоей космической кармой - вот все это... как бы это назвать... ))

Насчет моих подозрений по поводу армян, ну, потому что нам и правда все как бы нипочем.

Да? А геноцид?

Сидеть и гадать не нужно, нужно просто соотносить все со своими интересами. Пошли на сговор с фашистами, чтобы турков издумохать? Правильно и сделали. Или легче было с Россией сотрудничать, так как с немцами оказалось невнятно, тоже правильно.

Кто пошел на какой сговор? Народ? Всеармянский?

Нар. Вот идет война. Вот граждане страны. Какой-нить Ованес из Шикагоха. Которого призвали на фронт. И вот он понимает, что идет жестокая война. Для этого понимания ему не обязательно читать советские газеты, которые, кстати, нельзя сказать, чтобы очень уж врали про немцев. У него на фронте свои есть глаза. И уши. И он знает - да, знает, что с русскими рука об руку таки воевали армяне. И побеждали. А вот как немцы - т е западники - кидали армян - он тоже знает. И нет у него уверенности к западникам никакой. А вот к русским - есть. Ибо землю хоть и отдали большевики, но русские ведь воевали с армянами. И не убивали.

И он понимает, что есть выбор один - драться до победного конца. Иначе нет никакой уверенности в том, что немец не дойдет до его деревни и не начнет вешать через второго членов его семьи. А уверенность именно в том, что немец воюет за всемировое господство.

Это я тебе моего дедушки слова говорю...

А не всякие там, знаешь, попрекания перед носом якобы священными вещами. Столько священных вещей было множество и множественное раз попрано, что ну и правда, единственное, что остается, это интерес выжить. Отсюда на твой вопрос отвечаю: пойти и навалять вместе со всеми по бошкам? Ну, пойти. Если это интерес выжить. *вооооть...*

ПРо попрекания - это ты мне?

Тем не менее, скажу следующее. Аварайрская битва для меня, к примеру, таки далека. Да. А вот дедушки мои - ближе. Пока что. Это есть пока реальность, понимаешь? И тут все одно - всене так как-то: что завышать планку с подвываниями про святость, что занижать из расчета "а чего это, чего? Они всего лишь дрались, потому как надо было". Ибо просто да не просто. И таки да, о нас думали. О своих ближайших родственничках. )) И в этом и кроется зачастую удивление тем, что вот дедушки-то не в 1812-то были. А вот, прямо вот недавно. А некоторые еще и живы. А люди уже уродами стали.

Это, понимаешь, как анекдот про крушение корабля. И вот приплывают таки спасатели на остров, на который выбросило пассажиров. И видят одни человеческие кости и боцмана, обсасывающего последнюю кость. И ни одного, кроме боцмана, человека живого. Спасатели косеют. А боцман тут:
- Да вы поймите. Реальность. Борьба за выживание! Если бы не я их съел, они бы меня от голода прикончили. Бла-бла-бла

И тут один спасатель так, придя в себя:
- Но не на следующий же день после крушения!

Поэтому я про святость - не тогось. Но таки неприятный осадочек есть, когда с равнодушием к человеческой жизни встречаешься.

Вот женщина эта и ребенок от равнодушия погибли. Потому как всем все равно. И безопасность при организации взрывов - тоже.

[Anestacia]

Ну, Бебешик! Я же стомильон раза подчеркнула, что я не говорю с позиции армянской! В этой войне же не только армяне участвовали, ваааай ме...

И не пойму, где в каком месте у меня есть что-то похожее на "сдаться на милость фюрера"

А геноцид - хотели армян с лица земли стереть, а мы не только выжили, но и государственность восстановили.

И да, знаешь, про удачные драки плечом к плечу, это же все отчего? Оттого, что совпадали интересы обеих сторон. Не так разве? И разве не было прецедентов расхождения интересов со всеми последствиями? (это я к тому, чтобы вот этот нимб как бы не засверкал, как обычно).

Насчет равнодушия, ну, не знаю. Если это о том, что я равнодушна к грузинскому расколбасу, ну, тут как бы... Эм... Очень предсказуемо это все от них. Или думаешь, я после их вандализма в отношении армянских церквей буду ждать, что они будут вести себя неравнодушно в отношении памяти своих дедушек? Тут церковь снести, там - памятник, а потом еще что-нибудь и какие-нибудь сто лет искупления жуткими социальными потрясениями - бог-то не тимошка, как грицо, видит немношка.

[antuni]

Девчонки, извините пожалуйста, но влезу-таки в вашу беседу. Мне кажется не допускающий права пререканий тон заданный Сергеем сбил вас немножко с пути и подменялся предмет обсуждения. Поступок грузинских властей отошел на второй план и обсуждение застряло в тех вопросах, к ответу которых по крайней мере наше поколение не будет готово в силу тех стереотипов, на которых мы выросли и которые, как было отмечено, напрямую связывает нас с нашими дедами, а некоторым - и с отцами. Может быть когда-либо уже не мы а наши дети и внуки переварят иной многосторонный анализ относительно событий тех лет и сложится более взвешанный подход не в контексте "коммунизм-фашизм" (два вполне стоящих друг-друга фрукта) а в контексте общечеловеческих ценностей. Может быть тогда и будет рассмотриваться вопрос относительно бесчеловечной сути этих строев и скотское отношение руководства обеих сторон к человеческой жизни как к высшей ценности, к недопустимости вражды между народами ради каких-то идиотских идей провозглашенных неполноценными психопатами и ко всяким иным аспектам.
Сегодяшние же реалии таковы, что инокомыслье в этом вопросе встречается на штыки, потому что, повторюсь, никто не готов к многогранной полемике психологически. И еще потому, что вопрос этот (читай - трагедия всех народов обеих коолиций) политизируется. Под подобную политизацию и "попало" грузинское руководство, которое, чтобы понравиться хозяевам, готово выполнить любой грязный заказ. А если при этом и можно насолить Россию - то Мишико вообще небось тащится, компенсируя пробелы в собственном образе, проявившихся в период августовской авантюры.
Что касается мнения Сергея - это вторая крайность. Нельзя самоцельно выражаться, тем более в адрес девушки, при этом не желая вникнуть в смысл сказанных ею слов и рвать на себе рубашку доказывая то, что никто собственно и не оправергает.

[antuni]

У нас к этому вопросу единый справедливый подход: на нас напали, мы защищали свои кров и семью.
Это совершенно справедливо и никто с этим спорить не в праве.
У оппонентов же наших подход с другой "колокольни": Всего этого могло и не случиться, еслиб и СССР и Англия и Франция не пошли б на грязную сделку с Гитлером по вопросам Польши, Чехии, Прибалтики.
Давайте не кривить душой и приизнаться, что вполне справедливый подход. Тем более - безнравственная суть англо-русской дипломатии мы, армяне десятилетиями ранее испытывали на себе сполна. (кстатии - плодами этой безнравственности помимо Турции и административного определения "Азербайджан" воспользовалась вдоволь и та же Грузия. И коль сегодня грузинское руководство искренне придерживается западному мнению, то должно иметь элементарную порядочность признаться в том, что Джавахк ему досталось в результате именно английской безнравственности, я бы сказал - педарастизма генерала Томпсона.)
По тому, мне кажется и Западу и России и странам бывшего соцлагеря и советских республик компромисс надо искать в данной плоскости. Не правду, а именно компромисс, т.к. правы и те и другие.

[Rebecca]

У меня как всегда целые простыни, вместо того, чтобы конкретно оформить мысль. ))

Анестейш, Антуни, я, в принципе, хотела сказать, что как бы мы сейчас или потом не оценивали как возможности, так и все предусловия той войны - это все же будет метафизика. И получается две как бы части: наша мысли по поводу с одной стороны и с другой - не только определенные мысли, но и реальные действия наших дедушек.

Т е есть следующая реальность. Они считали, что воюют за нас, за то, чтобы мы жили. Они выиграли. А мы живем. А все остальное, в принципе, метафизика, которая никак не может нивелировать ни тех усилий, ни отрицать нашу таки да жизнь.

[Rebecca]

Сегодяшние же реалии таковы, что инокомыслье в этом вопросе встречается на штыки, потому что, повторюсь, никто не готов к многогранной полемике психологически. И еще потому, что вопрос этот (читай - трагедия всех народов обеих коолиций) политизируется.

Полностью согласна!

И в результате вместо инакомыслия зачастую или чисто какие-то детские лозунги с обеих сторон, или рассуждения а-ля "холодный разум". Вот и получается каша из "не покупаем шпроты" на пару "политика - проститутка, а значит... так и надо".

Вообще, да, я отступила непосредственно от темы про мемориал. Но... это все так связано, мне кажется.

Часто в СМИ выступают на тему истории люди... не являющиеся историками. Раздумывают о политике люди... будучи совсем не политиками. И так - в каждой специализации. Какой-то непрофессиональный хаос.

В какой-то момент захотелось мне написать о том, что вот ведь никому в голову не придет, не будучи химиками и биологами, к примеру, рассуждать от балды на эту тему. И тут вдруг вспомнила все эти фильмы типа "Плесень"

Я о чем. Мне иногда кажется, что даже реакция Лоста - это не целенаправленное действие неких политиков, а спонтанный результат всего этого дилетанства... И что мы ошибаемся, считая это некими продуманными шагами неких кругов...

[Rebecca]

Насчет равнодушия, ну, не знаю. Если это о том, что я равнодушна к грузинскому расколбасу, ну, тут как бы... Эм... Очень предсказуемо это все от них. Или думаешь, я после их вандализма в отношении армянских церквей буду ждать, что они будут вести себя неравнодушно в отношении памяти своих дедушек? Тут церковь снести, там - памятник, а потом еще что-нибудь и какие-нибудь сто лет искупления жуткими социальными потрясениями - бог-то не тимошка, как грицо, видит немношка.

Так я с этим же и не спорю. Я как раз это изначально и сказала.

Я к другому там прицепилась. Гык. ))) Ну, отписалась уже...

У нас к этому вопросу единый справедливый подход: на нас напали, мы защищали свои кров и семью.
Это совершенно справедливо и никто с этим спорить не в праве.
У оппонентов же наших подход с другой "колокольни": Всего этого могло и не случиться, еслиб и СССР и Англия и Франция не пошли б на грязную сделку с Гитлером по вопросам Польши, Чехии, Прибалтики.
Давайте не кривить душой и приизнаться, что вполне справедливый подход. Тем более - безнравственная суть англо-русской дипломатии мы, армяне десятилетиями ранее испытывали на себе сполна. (кстатии - плодами этой безнравственности помимо Турции и административного определения "Азербайджан" воспользовалась вдоволь и та же Грузия. И коль сегодня грузинское руководство искренне придерживается западному мнению, то должно иметь элементарную порядочность признаться в том, что Джавахк ему досталось в результате именно английской безнравственности, я бы сказал - педарастизма генерала Томпсона.)
По тому, мне кажется и Западу и России и странам бывшего соцлагеря и советских республик компромисс надо искать в данной плоскости. Не правду, а именно компромисс, т.к. правы и те и другие.

Так любая сторона может заявить, что политика сама по себе исключает порядочность. И будут правы. И типа вот они заботятся о своих гражданах, прямо кушать не могут, тогось-этогось...

[antuni]

Так я с этим же и не спорю. Я как раз это изначально и сказала.

Я к другому там прицепилась. Гык. ))) Ну, отписалась уже...



Так любая сторона может заявить, что политика сама по себе исключает порядочность. И будут правы. И типа вот они заботятся о своих гражданах, прямо кушать не могут, тогось-этогось...

Так, и я ж про то. Не потчевать друг друга ушами мертвых ишаков, как это оглашалось из Москвы и не демонтировать при помощи войск памятники накануне 9-го мая, как это делалось в Таллине а уважать память павших и смотреть на глобальное событие многогранно, с учетом предыстории. В этом плане мне нравится сложившаяся традиция создания братских могил немецких солдат в России и бережный уход немцами уже имеющихся братских могил советских солдат в Германии. Когда боль и память перестанут быть спекулятивным материалом в устах политиков, тогда и правда всплывет и время обоюдного катарсиса наступит.
Ну, а заставить себе поверить в то, что такое, как Саакашвили из благих побуждений решил взорвать(!) одну могилу и построить другую - изивините, - я не смогу.

[Artur]

Скульптор Мераб Бердзенишвили, который является автором взорванного в конце минувшего года в грузинском городе Кутаиси Мемориала славы, выступил против воссоздания своего детища.
Об этом говорится в его письме в газету КоммерсантЪ, которое было опубликовано во вторник, 12 декабря.

Скульптор уверен, что "только рука автора может оживить инертный материал", а поскольку он этого сделать не может, то выступает против его восстановления другими людьми, даже если он будет их консультировать.

По мнению Бердзенишвили, копия, в случае ее сооружения, будет выглядеть лишь "бездушной пародией на оригинал".

Демонтаж Мемориала славы в Грузии


При этом он подчеркнул, что никому не давал своего согласия на воссоздание Мемориала славы, а люди, которые сообщили об обратном, просто неправильно его поняли.

Вместе с тем скульптор написал, что глубоко благодарен российскому премьер-министру Владимиру Путину за инициативу по восстановлению взорванного грузинскими властями памятника в Москве.

[Rebecca]

Честно? А зачем в Москве его восстанавливать? Москва его снесла? В Москве нет мемориалов? У Москвы так много денег, а все соц проблеммы решены?

Уж простиите за такие неудобные вопросы. Но надоели все эти спекуляции на моих дедушках.