Пресс-релиз Швейцарского Федерального департамента иностранных дел, МИД Армении и МИД Турции

[vika]

помимо финансовой выгоды здесь никакого плюса я не вижу!!!

и мне будет глубоко обидно, если так все и останется...

Финансовой выгоды для Турции, да, но не для нас.
Нельзя это подписывать. Я бы пошла на митинг протеста 25 сентября, который организует партия Миацум.
Армения не может себе позволить встать на одну ногу с Турцией, которая неоспоримо сильнее нас(даже смешно сравнивать). А сильный всегда диктует свои привила.
Заставить СС (и любого армянского президента, будь он честнее Бога) принимать какую-то определенную внешнюю позицию может только враг, так как эта позиция везде да вокруг слаба. Или мы думаем, что наши вопли о справедливости придают силу нашим аргументам?

Хитрый да умный оттянул бы эти переговоры да всякие подписи до невозможности. Все равно в конце заставят.

Надо пойти на митинг и "заставить " СС не подписывать, то есть дать ему возможность, ссылаясь якобы на глас народа, отступить, оттянуть да пересмотреть.

Я не поддерживаю Дашнакцутюн, я не поддерживаю ЛТП, но сходность их позиций в этом вопросе для меня показатель.

[Artur]

Надо пойти на митинг и "заставить " СС не подписывать, то есть дать ему возможность, ссылаясь якобы на глас народа, отступить, оттянуть да пересмотреть.

Я не поддерживаю Дашнакцутюн, я не поддерживаю ЛТП, но сходность их позиций в этом вопросе для меня показатель.

А будет ли Армении как государству и её населению, польза от отказа, от затягивания и пересмотра ??? Вот в чем вопрос. Между тем именно Армения инициировала переговоры по открытию границ без предусловий. Хочу заметить, что даже нынешняя агрессивная международная политика не обходится без переговоров, и поэтому даже в условиях конфронтации, нужна площадка(причина), где конфликтующие стороны могли бы встретиться и обменяться хотя бы взаимными упреками. И потом может ли себе представить "Миацум" как будет выглядеть Армения в глазах международной общественности в результате отката от собственной инициативы. Патриотам из за рубежья следует считаться с не менее патриотично настроенными жителями Армении большее число которых "...выдвигает перед своими зарубежными соотечественниками следующие контраргументы: переезжайте в Армению на постоянное жительство, служите в рядах армянской армии, получите право избирать и быть избранными, и только потом указывайте властям, как вести себя в той или иной ситуации. А вот так издали паниковать по поводу угрожающих Армении опасностей и даже протестовать против проводимой властями политики - это извините не очень серьёзно. И видимо, правы те, кто утверждает это - кстати, тоже патриты....." (Свободомыслие). Сходность позиции Дашнакцутюн и ЛТП обьясняется просто - они в одинаковой мере стремятся к смене власти, при этом себя видят во главе страны. Посему каждый из них видит в противостоянии способ добиться успеха, используя любой аргумент, пусть даже не серьезный при глубоком анализе. Кстати Дашнакуцюн и ЛТП спелись еще во время выборов президента. Лично я не без оснований считаю, что если бы не предательство дашнаков, повлекших дестабилизацию в Армении, не было бы мартовских событий в Ереване.

[Мозговед]

Долго пытался сформулировать свои мысли в одном постинге … не знаю на сколько это получилось. Устал основательно, но это мои интегральные, конечно же, непрофессиональные мысли ,))

ОБЩИЕ ТЕНДЕНЦИИ – давление сильным мира сего (США, ЕС, Россия) на все страны региона с целью достижения своих разных интересов. Тут важно не выступать в качестве слабого звена, но мы не имеем (в рамках правил игры) возможности прикинутся «шлангами» и ничего не делать. Соответственно, там где нас толкают на действия извне вместе с остальными, нужно занимать проактивную (часто демагогически провозглашая одни цели, но имея в виду другие) позицию, чтобы избежать потерь и не брать на себя основное давление извне, а также вовлекаться в долгосрочные процессы «обсуждений и поиска компромиссов». Эти протоколы навязали США, ЕС, Россия – и нам, и туркам. Они конечно же не идеальны, но в них мы обошли все ключевые потенциальные проблемы, и заложены достаточное количество троянских коней, которые если мы будем умны – сможем использовать. Кстати, здесь у нас есть успешный опыт (последние 8-10 лет) в переведении стрелок с себя на азербайджанцев в трактовании того, кто занимает неконструктивную позицию и сняли с себя основное напряжение и поддержание статус-кво.

НАША ПОСТОЯННАЯ ЦЕЛЬ – сохранение и укрепление армянского государства (42 тыс. кв. км.) для сохранения статуса-кво в регионе, признание геноцида армян и поэтапное решение армянского вопроса в нашу пользу. Держать статус-кво в регионе и влиять на этот процесс намного важнее, нежели жить с широко закрытыми глазами, объединяя нашим бесконтактным «действием» наших врагов и попасть на их вилы в любой момент потенциальной геополитической крупной региональной турбулентости .


СЦЕНАРИИ РАЗВИТИЯ СОБЫТИЙ:

1. Подписание и ратификация протокола с нашей стороны, подписание и не ратификация с турецкой стороны (вероятность около 60%). ОСНОВНЫЕ ПРИЧИНЫ – высокопарные обещания турецкой стороны азербайджанцам на высшем уровне в связывании вопроса открытия границ с решением карабахского вопроса, серьезные разногласия по данному вопросу ключевых полит. сил в Турции, опасение увидеть в данном протоколе Троянского коня по армянскому и курдскому вопросам, репутационный урон и подрыв столпов турецкого гос-ва. ПОСЛЕДСТВИЯ ДЛЯ НАС- не ратификация со стороны Турции подразумевает справедливое и безоговорочное определение действий турецкой стороны по нормализации отношений как фиктивное и направленное только на торможение признания геноцида армян США и другими странами (тот фиктив, который формально является непреодолимой причиной непризнания геноцида армян в США уже который год), и не менее важное, снижается давление на Армению по арцахскому ответу и ослабление статус-кво.

2. Не подписание или не ратификация сначала с армянской стороны (вероятность около 10%). ОСНОВНЫЕ ПРИЧИНЫ – сработавшая провокация и разногласия между диаспорой и гос. аппаратом вследствие внешних провокаций, очень слабой культурой информационной работы с Диаспорой и ответов на провокации (превентивное, а не пост-фактум, прояснение позиций, обсуждение возможных геополитических последствий, согласование реакций на ответные ходы турецкой стороны).. Это то, к чему нас провоцирует турецкая сторона, вбивая клин между Арменией и диаспорой. (поражает что армяне слушают Эрдогана, веря его лжи и ходам на 100% и опираясь на его высказывания для критики своих же гос. Чиновников. Этому также способствует низкая культура общения гос-ва с ключевыми структурами диаспоры зарубежом ПОСЛЕДСТВИЯ ДЛЯ НАС - мы теряем инициативу и репутацию в процессах, получаемся неконструктивной стороной в международных вопросах и опять турки спекулируют тем, что мы не готовы на диалог, а они готовы, а США имеют основания не признавать геноцид (продолжать трюки с произношением «мец ехерн» и прочие) и продолжать получать на уровне сенаторов спонсорские деньги от армянской диаспоры, а давление на Армению по арцахскому ответу еще больше усиливается.

3. Подписание и ратификация протокола с обоих сторон (вероятность около 30%). ОСНОВНЫЕ ПРИЧИНЫ – обе стороны рассчитывают на свои тактические победы и считают свои позиции сильнее, прикрывая это дружбой, жевачкой и прочее. ПОСЛЕДСТВИЯ ДЛЯ НАС - создается новая ситуация где надо быть аккуратным и последовательным. Тут можно уже провоцировать турецкую сторону и развивать турецко-азербайджанские противоречия. Понятно, что турки очень опытные, но это серьезная возможность ловить их на «неконструктиве» и на противоходе, а также взгляде сверху на нас и доказывать свою правоту, в частности, по вопросу геноцида. Другого варианта достигать дипломатических побед и наших целей у нас нет. Также возникает куда более серьезный фактор подачи данного примера курдам, понтийским грекам. Что касается курдского фактора, то это серьезный удар по Турции ибо курды уже имеют фактически свое гос-во в Ираке и активно развиваются. Тут еще вопрос на чью сторону мы должны встать – Турции и Курдистана в будущем и вообще как себя вести. Но аккуратно работать на их взаимное ослабление – наша святая обязанность (хоть мы в этом и не сильны были до сих пор, но если мы этому не научимся, к тому же не научимся находить в стане врагов и соседей силы, которые нам выгодно поддерживать – мы не выживем в этом регионе). Возникают типичные опасности, связанные с возможным экономическим, культурным и медиа влиянием Турции на Армению, в особенности с тем, что армяне в РА опять «включат» короткую память в угоду тактическим финансовым (не сбудущимся в будущем) ожиданиям экономического чуда. В тоже время, открываются возможности контактов с криптоармянами и хемшилами, к чему, к сожалению, мы еще как нация не готовы, а сейчас это более чем важно было бы. Мы смогли бы значительную часть криптоармянского населения попытаться вернуть в полноценное или частичное армянское русло.

ОСНОВНЫЕ ПРОБЛЕМНЫЕ БЛОКИ:

1. Признание текущих границ. В тексте прямо не указано такое (есть придерживание международных принципов права, которые можно по-разному трактовать). Тем не менее, непризнание и невозможность решить территориальный вопрос с Турцией военным способом (за нас этого никто не сделает, а мы еще долго не будем готовы к этому - надо трезво смотреть на это) должен привести к рациональному делению данной цели на этапы. Признать то, что есть, тем более, что 3-яя Армянская Республика не является официально (к сожалению) правопреемницей 1-ой Республики Армения. Непризнание границ в будущем приведет к тому, что мы всегда будем на прицеле у Турции и если баланс сил даже временно сдвинется на несколько сот километров на север (как это было не раз в истории), будет серьезный повод у Турции «решить» вопрос быстро и оперативно. Более реальным является достижение следующих целей на первом этапе – право возврата западных армян на Родину, открытия армянских школ и восстановления церквей (вода камень точит), и признания геноцида армян в любой моральной формулировке со стороны Турции (маловероятно - определенная контрибуция потомкам жертв) взамен признания границ. Хочу напомнить, что в этом мире решает все сила. Нет на веки вечные договоренностей, которые нельзя было бы переиграть когда это выгодно сильному. Если мы будем сильны решить вопросы в свою пользу или Турцию к этому моменту будет ждать судьба СССР в начале 90-х, то нам никакие подписанные протоколы не помешают, также, как и не помешали в арцахском ответе или Германии в нападении на СССР (Пакт о ненападении 1939 г.) и т.д.

2. Создание гос. подкомиссии по историческим моментам. Ключевая идея – неважно как это называется, главное – это не комиссия историков, это гос. комиссия, включая внешних историков и специалистов. Мы должны четко понимать – наша цель – признание Турцией геноцида, а не третьими странами, даже США. (я иногда с ужасом думаю, что станет с американской диаспорой, когда США признают геноцид. Думаю, их охватит ужас … а что делать дальше? Ведь вся основная стратегия развития диаспоры США направлена на одну точку. После достижения мы можем потерять данную диаспоры очень быстро в физическом смысле) Это возможно ТОЛЬКО если есть диалог с Турцией. Изначально наивно полагать, что в Протоколе будут фигурировать нужные нам формулировки и слова геноцид. Нам нужна платформа – Протокол это и есть платформа.

3. Проблемы Армения – Диаспора. Связаны с конфронтаций двух маргинальных взглядов в Армении и Диаспоре. В АРМЕНИИ – засилием временщикового мышления (группа ситуационщиков) в части политической и экономической элиты Армении, а также ожиданий что мы живем в цивилизованном мире и турки уже не те, что экономическое чудо случится автоматически или же, что время работает не на нас и лучше договориться сегодня, чем завтра на худших условиях (серьезные хронические болезни – клаустрофобия и боязнь что время работает против нас, а также в короткой памяти касательно того, кто являются нашими соседями (самообман - желаемое, выдавать за действительное). В ДИАСПОРЕ – черно-белым восприятием, слабым гос. мышлением, приоритетом принципов ради принципов нежели достижения результата нетривиальным путем (это особенно развито в виде пупулизма (я не ошибся в написании) дашнаков, которые не совершили критического анализа своих ключевых ошибок в период 1900-1921 гг. и которых часто волнуют популисткие лозунги ради лозунгов нежели достижение нужного нас справедливого результата любыми доступными способами); паталогическом стремлении к чхклапаку (то есть, что надо бороться с турецким фактором бесконтактным способом руками сильным и справедливым мира сего (США, ЕС, Россия и др.) и общаться с Турцией только если они все признают; низкой глубины анализа потенциальных вариантов развития региона в долгосрочной перспективе и непонимания необходимости предприятия превентивных мер и нестандартных шагов, тем более собственных инициатив).

4. Связка нормализации отношений между Арменией с Турцией с решением арцахского ответа. Данные «тексты» не фигурируют в Протоколах, хотя турецкая сторона использует постоянно тактику фола, но наши пока не клюют на них (я думаю, это делается специально – еще не время). Нас устраивает данное поведение турецкой стороны, потому что всегда есть за что из поддеть и пропустить под понятие «неконструктив» (мы потерпевшая сторона не выдвигаем предусловий, а турки еще артачаться и связывают с отношениями с третьей страной). У нашего же народа (особенно в Спюрке) постоянные фобии и страхи, что этого если нет, то обязательно появится.

5. Экономические выгоды от процесса для нас. Те, кто считает, что мы попадая в новый этап получим экономическое чудо – сильно заблуждаются. Есть один серьезный плюс – альтернатива грузинскому маршруту, но он очень уязвим. Развернув наши товарные потоки, мы можем стать жертвой любого даже временного закрытия границы со стороны Турции. С точки зрения развития экспорта – наивно полагать, что арм. товары будут конкурентоспособными на турецком рынке, плюс снижение стоимости транспортировки не поможет к оптимизации инвест. режима и изменению цеховичного стиля развития бизнеса в Армении (исследование Армения2020 показало, что оптимизация бизнеса и эффективности менеджмента позволит сократить издержки по производству товаров на 30%, в то время, как лучший транспортный путь – только на 15%). К тому же, транспортная блокада привела к своего рода формированию не сырьевого формата экспорта, не сильно зависящего от трансп. расходов. В свою очередь открытие границы усилит отсталые районы Восточной Анатолии (возможно это частично в нашу пользу, ибо они курдонаселенные, но это большой и сложный вопрос). Один серьезный плюс – транзит, но и то, как мы видим – он ненадежен и даже может стать капканом. Есть также опасность, что турецкая сторона постарается овладеть определенными медиа, энерго и прочими ключевыми активами в Армении, что тоже опасно.

[Мозговед]

очень странное затишье на форуме ....

[Rebecca]

Ну, я, например, молчу, потому как уверенности нет никакой и ни в чем.

Уверенность у меня есть только в одном мнении: сейчас, на данном этапе Армения должна богатеть. Тупо так богатеть и наращивать мясо (увы, не жир) А не забавляться плюшками. Однако плюшки плюшкам тоже рознь.

А вот как сделать так, чтобы и овцы и волки жили бы счастливо... вот тут уверенности никакой. Тупо стоять и не идти на переговоры не можем. Агрессивничать - тоже, ресурсов нема пока что. С другой стороны сливать тему геноцида за красивые глаза - ваще писец.

Надобны нам дипломаты высокого полету. ТАкие, чтоб как Микоян в анекдоте. Да кто может сказать а-приори каковы наши дипломаты? Привычная реакция армян на все - ругать. А в ругани можно как отбить что-то важное, заставить не упустить, так и слить это важное, поскольку, несмотря на то, что все вокруг ходячие гении Северяниновы, тем не менее при этом мнений - как поросят нерезанных по весне.

А цыплят же считают по осени.

Именно поэтому у меня на данный момент все строится на интуиции.

[Artur]

Именно поэтому у меня на данный момент все строится на интуиции.

Для меня лакмусовая бумажка мнение дашнаков. Они для меня как женщина, совет которой нужен для того чтобы поступить с точностью наоборот. Что касается Мозговеда. Его исследования очень серьёзны и обширны. Посему оппонировать или поддерживать их можно будучи подготовленным к ним в знаниях истории, экономики и т.д. В них много аргументов требующих осмысления на основе фактов и контр-фактов. Я думаю мы захлебнемся в них и не найдем правильный путь к решению - подписывать протоколы или нет. Между тем обыватель к числу которых я отношу себя, должен понять как отразится на нем, на его семье если подпишут или не подпишут протокол. Потому молчу, размышляю. Пока молчу........ Что касается интуиции, доверять ей я бы не стал. Ведь это всего лишь "продукт деятельности" подсознания.

[Rebecca]

Да ты понимаешь в чем вопрос...

В идеале каждый должен заниматься своим делом: программист - программировать, швея - шить, хлебороб - пахать, а дипломаты и правительство - управлять государством и общаться с другими государствами так, чтобы выбить максимальную выгоду для своего.

Т е ни один из нас не попрет к колхознику думать над тем, как лучше собрать урожай. Тем более, диктовать колхознику. Между тем останься мы все без хлеба, так это так отразится на всех нас.

Однако мы почему-то считаем себя не дилетантами в дипломатии.

Я сейчас ни к чему не призываю, я просто размышляю. К примеру, насколько мы с вами вообще в курсе событий. Реальных событий. Насколько мы все с вами в курсе всех планов.

Информация - мать интуиции. Сколько же реальной инфы у нас в руках? Черт его знает.

А сколько из нас вообще могут "подличать и изворачиваться"?)) А ведь дипломатия - это такая хитроумная сеточка, когда на людях показываешь одно, а в глубине - соооовсем другое вертится.

Именно поэтому я не могу сейчас быть определенного мнения: нет полной инфы. А опираться на шаги кого-то. ТАк ведь этот кто-то иногда как банально сам ошибается, так и иногда совсем не ошибается.

[Artak]

Вчера по каналу "Еркир Медиа" смотрел обсуждения по этому вопросу, которые прошло в парламенте. Я как аполитичный человек сделал для себя некоторые выводы. А именно

Вопрос не в том, хотим ли мы открытия границ или нет. Вопрос в том, на какие уступки мы идем если Турция снимает блокаду. Словосочетание открытие границ неверное. Мы границ не закрывали.

Власти говорят об открытии границ без предусловий, хотя есть целое множество завуалированных предусловий. А именно, признание действующих границ Турции, отказ от международного признания и осуждения геноцида армян 1915 г.

Как правильно заметил один из блогеров, выступления республиканцев были в лучших традициях АОД. Оппоненты же все разложили по полочкам и доходчиво объяснили в чем подвох этого соглашения. И что границы можно открыть и не признавая их (как напр. Россия с Японией). И что для установление дип. отношений вовсе нообязательно идти на такие уступки.

Это был очень полезный для меня репортаж. Выступали далеко не только дашнаки. И по результатам этого обсуждения я для себя сделал вывод. Я ПРОТИВ такого открытия границ с Турцией. Я не верю, что это принесет на экономическую выгоду. Я верю, что предусловия могут обернуться для Армении боком. Я уверен, что через открытые с Турцией границы только и только действующие олигархи-монополисты смогут импортировать и экспортировать товары. И экономике Армении от этого ничего хорошего не будет.

Вчера республиканец галуст саакян говорил, что диаспора поддерживает начинания властей. Вот иллюстрация того, как диаспора "поддерживает".

[Artak]

Американский сенатор Роберт Менендес назвал армяно-турецкие протоколы абсурдом

Член Комитета по международным отношениям сената США и сторонник международного признания факта Геноцида армян Роберт Менендес назвал абсурдом положения протоколов, парафированных Арменией и Турцией 31 августа. Как пишет газета армянской Диаспоры США Asbarez, Менендес заявил, что "Армения не должна подвергаться давлению в связи с принятием какого-либо решения, не соответствующим ее национальным интересам, а также долгосрочным национальным интересам США".

По словам Менендеса, оскорблением армянского народа является решение создать подкомиссию по изучению исторических архивов и фактов между Арменией и Турцией. "Это является оскорблением армянского народа. Это - оскорбление памяти жертв и ученых, которые уже ясно высказывались по этому вопросу и сделали свои заключения. Армянский Геноцид является неопровержимым историческим фактом. И уже настало время, чтобы Турция признала и приняла свое преступление. То же самое должен сделать и мир, высказав уважение к истории армянского народа", - заявил он.

Напомним, что отказ от прямого признания Геноцида армян был причиной того, что Менендес и его сторонники несколько раз высказывались против назначения послов США в Армении. Усилиями Менендес, в частности, была заблокирована кандидатура Ричарда Хогланда.

Ранее, против армяно-турецкого сближения высказался и депутат Госдумы России "Справедливая Россия" Семен Багдасаров. Он назвал аморальной попытку сближения Армении и Турции в условиях отказа последней от признания Геноцида армян 1915-1923 гг.

[Rebecca]

Меня вот что интересует. А что, армяне - это всегда однофоновая система?

Вот те, кто кричат, что все пропало-пропало. Я не понимаю. Нет, я понимаю, что они имеют права на кричать и возмущаться. Но почему бы тогда не работать по двум направлениям: с одной стороны кричать, а с другой - создавать батуты для того падения, которое они предполагают?

Я вот о чем. Одно из волнений вызывает вопрос наводнения Армении турецкими товарами (которые уже новоднили, ну, не суть...), что может ударить по тому тонкому и слабому пока пласту местного производителя.

А почему бы не создавать параллельно с возмущением фонды поддержки? Хотя бы путем финансов самих же производителей. Ведь в таком деле именно и нужны бывают все эти политические партии, как институты с уже набившим руками, опытами организации чего-либо, а также представления этого в парламенте? Именно эти политпартии смогли бы выступить как связующее звено между производителями и обществом.

Не, эти фонды - это я как пример говорю. Мне просто интересно, откуда такая "однотредность" обработки процессов у народа?

Такое ощущение, что раз не готовы принять открытые границы, значит не буфер предохраняющий надо строить по логике оказывается, а... гасить переговоры вообще. Или же раз не по них, так пропади оно все попадом и гори синим пламенем.... Такое ощущение, что всем политпартиям нужны... не процветание Армении как таковой, а если и процветание, то под их непосредственным руководством.

Согласитесь, это таки две большие разницы.